Logigram, un giradischi completamente analogico nato in Italia

[pistu_foghecc]

O l'articolo é scritto male e Io non ho capito di che prodotto stiamo parlando,o quello é un giradischi come ce ne sono migliaia, anzi più scarso. Ho un Thorens MKII che ha più o meno trenta anni. La famigerata superiorità del vinile, sta nella qualità delle registrazioni, che una volta(non sempre) erano più curate e il non dover passare attraverso un DAC. Comprare ora un vinile nuovo non a senso. Alla meglio suonerà come il cd ma con i fruscii della statica. Se riesco compro sempre incisioni originali. Comunque la soluzione definitiva esiste(esisteva visto la fine che ha fatto) e si chiama SuperAudio CD. Ma ormai anche i Marantz entry level hanno una porta usb per la musica liquida e supportano i più diffusi formati losless, flac,ape etc

[razzoman]

Ragazzi una domanda tecnica: io e un mio amico discutevamo su analogico vs digitale. Io sostenevo che in un mondo ideale l analogico fosse perfetto, ma nella vita reale porta con se solo più rumore rispetto al digitale, e anche se col digitale hai un taglio di banda, la parte tagliata non porta con se informazione utile. Lui invece sostiene che con un impianto di migliaia di euro, l analogico vince. Chi ha ragione?

[pipperon]

e' molto interessante vedere cotanta accozzaglia di minxhiate nei commenti.

1) ottenere un buon risultato da un disco vinilico e' difficilissssssimo.
l'antiskating che e' maledettamente importante e' da regolare spesso e varia fa esterno e interno del disco. Alcuni giradischi compensano con leve sul peso che offre la spinta laterale ma e' un pailativo
Il peso, spesso trascurato, e' impoertanta e va tenuto controllato. In peso elevato consumera' la puntina e il disco, ma uno leggero li consumera' entrambi in poco tempo.
Il contatto con il piatto e' una cosa folle, i migliori mat sono morbidi e collosi ma si rovinano in mesi.
Non parliamo poi del fatto che molti dischi sono ondulati e non hanno il buco in centro. Ecco perche esiste il subsonico (no, non e' per il car audio ma per le registrazioni da disco)
poi abbiamo le risonanze,
il wow&flutter,
la microfonicita',
la polvere,
la cera sui dischi nuovi,
l'erosione sui vecchi,
l'accoppiamento con i mobili,
eccetera eccetera
E lasciamo perdere regolare correttamente un taglio VDH che non ho ancora capito quale sia l'angolo di montaggio (per quello poi fecero il VDH II)
Alla faccia del "analogico suona meglio"

2) sl-1200 technics
Per quanto provi ammirazione per quel prodotto NON E' NATO E PROGETTATO PER ASCOLTARE BENE.
il potente motore, un dragster, ha dei valori di wow&flutter molto elevati.


3) per quanto un buon disco faccia il suo sporco lavoro molto bene, io di giradischi di qualita' correttamente montati nella mia vita ne ho visti... zero.
Ovvero, escludendo i demo fatti da ariston, rega e qualche altro pazzo che vendeva macigni da 40Kg di ghisa, la qualita' di un analogico veniva brutalizzata da un bistream di philips o un oversampling di technics che costavano meno della puntina koetsu di turno.

Generalmente l'amante del disco vinilico non sa neppure il taglio della puntina che monta, ne il peso idoneo al tracciamento.
Spesso possiede un piatto rigido disaccoppiato dal pavimento, stesso discorso per i flottanti piazzati in vicinanza delle casse. Magari messi SULLO STESSO MOBILE LIGNEO. Il "bello" per gli amanti analogici e' dato dalla microfonicita' derivante che aumenta i bassi per effetto larsen.

Forse un esame di coscienza sulle fandonie che girano sarebbe d'uopo.
un giradischi puo' suonare molto bene ma necessita di un buon montaggio e manutenzione. Un CD sbatti nel cassetto e hai almeno la stessa performance ad un prezzo ridicolo.

Altro inciso sarebbe da considerare che casse possiedi, non e' che con 2 casse da 2 lire puoi veramente sentire la differenza fra un vinile e un cd. Ho visto gente che si vantava del vinile con casse da 500E o da pompa. Il prossimo passo e' credere che la panda faccia i tempi in pista.

PS
forse e' anche il caso di pensare A COSA viene inciso oggi grazie ai tonni che comprano apparecchi cinokoreani: dopotutto se vi capita, sempre piu' spesso, roba per poterla ascoltare su un samsugo non potete fare altro che piangere visto che nel 1950 si poteva ascoltare meglio, digitale o meno.
http://allarovescia.blogspot.it/2015...cone-2628.html

[il_CBR]

Vado decisamente controcorrente e desumo dai vostri commenti che in pochissimi, forse nessuno di coloro che spregiano il vinile, possiedono un impianto analogico anche solo decente e ben settato.

Amo da sempre il vinile per il suo suono, che non trovo "caldo" o scemenze simili, solo più verosimile, coinvolgente e, cosa non da poco, sempre diverso (un vinile suona diversamente anche a seconda della temperatura e umidità ambientale).

Montare e settare correttamente una puntina non è cosa da scienziati, basta un minimo di interesse e dedizione, in rete si trovano forum e guide a iosa.

Si parla sempre di fruscii e rumori che affliggono i dischi: grazie, un disco sporco o non in condizioni ideali creerà sempre dei disturbi (come peraltro fa un CD rigato), ma questi sono eliminabili in modo praticamente definitivo usando una lavadischi.
Un disco buono, pulito e correttamente conservato suona in maniera cristallina (taglio delle alte frequenze? Eh??), profonda, assolutamente intellegibile in tutta la gamma, con soundstage ampio e dai diversi piani sonori, ma soprattutto SILENZIOSA: proprio l'altra sera ho GODUTO ascoltando tutto Vespertine di Bjork anche grazie al fatto di non aver sentito nemmeno UN SINGOLO tic/toc/fsss su tutte e 4 le facciate. Stessa cosa per The Fragile dei Nine Inch Nails -la cui dinamica peraltro fa saltare sul divano-, per i dischi dei Porcupine Tree e di Steven Wilson, per citarne alcuni... In tutti i casi la registrazione è fantastica, l'incisione corretta e molto equilibrata, una goduria.
Quindi i disturbi non sono insiti nel supporto, ma nella sua scorretta/cattiva manutenzione.

Riguardo la qualità dell'ascolto, un master fatto ad cazzum suonerà male sia in digitale che analogico, mentre una buona sorgente sarà ugualmente apprezzabile.

Sto acquistando molti dischi ultimamente e, a parte LP usciti male (a causa del controllo qualità sicuramente più basso causa contenimento costi), ci sono molti casi in cui il risultato è semplicemente eccellente, cosa rilevabile sia da chi è navigato che da non appassionati.

Quindi, per favore, se dovete parlar male per forza del vinile, fatelo con cognizione di causa, e non con sterili numeri alla mano o congetture derivanti dal suo mancato utilizzo.

[Bello&Monello]

Originariamente inviato da Antonio23

i formati lossless hanno tutte le informazioni della traccia originale.

I formati LOSSLESS non comprimono un segnale DIGITALE (come invece fa ad esempio MP3 o AAC).

Con la traccia analogica non c'entra una cippa...

[Bello&Monello]

Originariamente inviato da robbybby

Shannon, questo sconosciuto

Beh visto che citi Shannon allora dovresti anche sapere che il suo lavoro si basa sulla CODIFICA delle informazioni.
Il campionamento di una traccia analogica in bit comporta per sua natura una perdita di informazioni.


Le onde sinusoidali e le loro armoniche, queste sconosciute...

[Bello&Monello]

Originariamente inviato da jepessen

Una registrazione di qualita' e' data dalla pulizia del suono, cosa di cui il vinile deficita vuoi per fruscii, proprieta' meccaniche ed altro, sia dalla fedelta' di registrazione dello spettro sonoro, che il vinile non regge soprattutto nelle alte frequenze, e che e' una delle caratteristiche del cosidetto "suono caldo", che e' un deficit a cui ci si era abituati ai tempi e che quindi e' meglio per i nostalgici, ma e' un fattore soggettivo, mentre oggettivamente i formati odierni hanno una qualita' del suono non paragonabile. Se poi qualita' sono fruscii e suono caldo, c'e' sempre l'equalizzatore...

Secondo me una registrazione di qualità è una registrazione il più fedele possibile alla sorgente del segnale. E, ribadisco, il segnale analogico contiene MOLTE più informazioni di un segnale digitale che viene campionato (1 e 0 ragazzi!!) e per sua natura implica una certa perdita di informazioni.

Poi, e lo ripeto, sono d'accordo che il segnale digitale è più pulito, ma ricordatevi che qualsiasi brano digitale passa poi attraverso un DAC e viene riprodotto da degli altoparlanti che sono pilotati analogicamente.

Tecnicismi? Sì. Pippe mentali? Forse. Ma così è.
Avete mai provato ad ascoltare (non sentire... ascoltare!) la differenza tra un amplificatore valvolare in classe A e un amplificatore digitale per esempio??

Chiaro che se poi la musica la stragrande maggioranza della gente oggi l'ascolta con gli auricolari del cellulare o cuffie da 20 euro allora tanto vale discuterne.

[\_Davide_/]

Originariamente inviato da il_CBR

(un vinile suona diversamente anche a seconda della temperatura e umidità ambientale).

Allora non c'entra nulla con l'alta fedeltà. Concordo sul fatto che possa essere più piacevole, ma di certo non altrettanto fedele

Originariamente inviato da il_CBR

Quindi, per favore, se dovete parlar male per forza del vinile, fatelo con cognizione di causa, e non con sterili numeri alla mano o congetture derivanti dal suo mancato utilizzo.

Invece io ci tengo a farlo con i numeri, con la fisica! Appunto perchè potrai sempre venirmi a dire che ha un suono piacevole, ma non che è più fedele all'originale rispetto ad un buon digitale, che raggiunge una precisione superiore a quella udibile!

[AceGranger]

Originariamente inviato da Bello&Monello

Secondo me una registrazione di qualità è una registrazione il più fedele possibile alla sorgente del segnale. E, ribadisco, il segnale analogico contiene MOLTE più informazioni di un segnale digitale che viene campionato (1 e 0 ragazzi!!) e per sua natura implica una certa perdita di informazioni.

e ribadiamo che sono tutte informazioni che tu come essere umano NON PUOI MINIMAMENTE PERCEPIRE.

[Bello&Monello]

Originariamente inviato da Antonio23

ma che stai a di? si chiamano metodi di COMPRESSIONE LOSSLESS mica per caso...

Sì scusa, nella fretta ho sbagliato a scrivere... intendevo scrivere "non alterano" un formato Digitale.

Ma comunque parlando di lossless si rimane nel mondo del digitale non dell'analogico...

[Bello&Monello]

Originariamente inviato da AceGranger

e ribadiamo che sono tutte informazioni che tu come essere umano NON PUOI MINIMAMENTE PERCEPIRE.

Ci metteresti la mano sul fuoco?

Sono abbastanza d'accordo con te ma su impianti audio di un certo livello ti garantisco che la differenza si sente.
Non parlo di quelle cagate con cavi da 1000 euro al metro o roba "esoterica".
Però con un buon pre, un buon ampli valvolare bello caldo e delle buone casse potresti essere smentito.

[\_Davide_/]

Io vorrei provare a registrare nel miglior formato loseless un vinile, con adeguati strumenti ecc, successivamente riprodurlo e far riconoscere all'audiofilo quale è l'originale.

[Bello&Monello]

Originariamente inviato da Antonio23

Il tuo messaggio originale:

"Il vinile ed in generale l'analogico suona MEGLIO del digitale. La traccia analogica ha TUTTE le informazioni del segnale audio al contrario di quella digitale."

Cosa che abbiamo appena appurato non e' vera.

Abbiamo appurato? E quando? Mi sa che stai facendo un pò di confusione...

La compressione Lossless non altera la sorgente (digitale). E qui siamo d'accordo.

Ma se tu parti da una sorgente già "povera" (estremizzo... ad esempio un MP3) e la comprimi con un algoritmo lossless avrai una traccia che mantiene tutte le informazioni del MP3 di partenza (nessuna perdita di informazioni) e quindi ugualmente "povera".

Altra cosa è la differenza tra una sorgente digitale campionata (o meglio quantizzata se preferisci) e una sorgente analogica.

[the_joe]

Io vorrei solo sapere se i convinti dell'analogico sono consci del fatto che il tornio che incide i dischi in vinile non possa essere in alcun modo preciso come un convertitore digitale moderno.
Qualcuno ha anche detto che il disco analogico contiene più informazioni di uns registrazione digitale, vorrei sapere dove ha letto una simile castroneria, a partire dalla risposta in frequenza e arrivando alla dinamica, il disco in vinile non si avvicina minimamente ad una sorgente digitale.
Poi ognuno è libero di credere a ciò che vuole, ma non di spacciarlo per verità.
Solo la enfasi/deenfasi RIAA fa perdere una fetta di informazioni altro che campionamento digitale, è come preoccuparsi di un rubinetto che perde mentre affonda la nave.

[\_Davide_/]

Concordo!

La questione è che ad alcuni il vinile piace più dell'analogico, ed in questo non c'è assolutamente nulla di male!
Si può anche dire che suoni meglio, visto che il parere è soggettivo

Secondo me non si può invece dire che sia più fedele, visti tutti i motivi già detti

[AceGranger]

Originariamente inviato da Bello&Monello

Ci metteresti la mano sul fuoco?

pure 2, come pure tutti i medici e scienziati che negli anni hanno studiato l'orecchio umano e ne hanno definito le caratteristiche.

Originariamente inviato da Bello&Monello

Non parlo di quelle cagate con cavi da 1000 euro al metro o roba "esoterica".

in realta mi pare tu stia parlando proprio di quello

Originariamente inviato da Bello&Monello

Però con un buon pre, un buon ampli valvolare bello caldo e delle buone casse potresti essere smentito.

Tutta roba che puoi tranquillamente collegare ad una sorgente digitale.
Non serve a nulla spostare il discorso su altro, qui si parla della sorgente, non di quello che avviene a valle, e la sorgente vinile è SICURAMENTE peggiore rispetto ad una sorgente digitale.-

Che poi a uno possa piacere comunque di piu, che dire il mondo è bello perchè è vario, ma che sia migliore perchè contiene piu informazioni è cit. " una cagata pazzesca".

[pipperon]

Originariamente inviato da Bello&Monello

Beh visto che citi Shannon allora dovresti anche sapere che il suo lavoro si basa sulla CODIFICA delle informazioni.
Il campionamento di una traccia analogica in bit comporta per sua natura una perdita di informazioni.

Eggia'.... e invece il microfono non e' un campionamento?
ha una velocita' e sensibilita' (aka larghezza di banda)
Ha dei limiti di dinamica
Ha un rumore.

Esattamente come il mixer, il nastro e il nastro ancora.
Che siano analogici o digitali non cambia un piffero. Ovvero il digitale non ci annoia con il rumore i l'intermodulazione ma comunque un danno esiste.

Dire che un disco non ha perdita d'ìnformazione e' quantomeno scorretto.
Oltretutto se fosse vero questo assunto canale 5 si vedrebbe meglio di un blue ray.
In realta un PAL digitale su D5 puo' far paura ad un bluray, ma non canale 5.
Per una piccola cosa: PERDITA D'INFORMAZIONE.

L'informazione viene portata dalle frequenze piu' alte e purtroppo il tornio che incide la cera ha i suoi problemi d'inerzia (deve essere bozzo per scavare).

Spesso quelli che si abbarmicano su questi concetti prurigginosi come fai tu manco hanno mai ascoltato un'impianto decente.

Se hai delle casse IRSV con un piatto ariston, braccio sme, koetsu e un paio di krell vengo ad ascoltare anche io la differenza.
Ma spesso parliamo di furiosi autoerotismi di gente che ha delle casse penose (al massimo materiale edile), puntine coniche (manco la fatica delle ellittiche, figuriamoci tagli esotici) e ampli che definire zombie e' essere buoni.

Perche, si, anche il vinile fa il suo sporco lavoro ma se devo trovare una differenza tangibile fra analogico e digitale, l'analogico ha un difetto: salire di qualita' e' spesso difficoltoso, il digitale con pochi spicci fa una sua figura.

PS
il miglior giradischi mai ascoltato e' un tangenziale di pioneer con testina ortofon con taglio VDH II. A mio strambo giudizio e' meglio di tanti oggetti che costavano come un palazzo e non era neppure particolarmente costoso.

[pipperon]

Originariamente inviato da Bello&Monello

Tecnicismi? Sì. Pippe mentali? Forse. Ma così è.
Avete mai provato ad ascoltare (non sentire... ascoltare!) la differenza tra un amplificatore valvolare in classe A e un amplificatore digitale per esempio??

Un ampli valvolare in classe A, salvo che sia un OTL (per i non iniziati si tratta per 30W di 30.000E), ha un problema enorme che ti puo' raccontare qualsiasi elettrotecnico: la curva di premagnetizzazione.
Bob Carver dimostro' in doppio cieco che un ampli a transistor con un 2n3055 montato al posto della valvola suonava come una a valvole per via del trasfo

Gli OTL sono rarissimi perche' per fare un ampli 50Wx2 in classe AB ci vogliono circa 20 valvole con consumi esagerati. Un ampli siffatto costerebbe oltre 2000E. Capiamo che con 2000E di roba a mosfet ne compriamo tanta (gryphon?, classe'?, onkio?, marantz?) con fattori di cresta esagerati.

una volta vidi un OTL con 200 valvole. Va bene capire qual'e' il problema delle valvole (che le rende ottime in RF), ma far finta che non esista e collegarle a delle casse fatte per i transistor e' forse un po troppo.

[misterx]

Originariamente inviato da globi

Ho ancora un Technics SL-1210MK2 che acquistai 28 anni fa e che lo pagai quella volta 690000 Lire, e in quell`epoca quel Technics veniva considerato non il migliore giradischi ma quello più soddisfacente per un prezzo abbastanza abbordabile, vari altri modelli migliori costavano molto di più tanto che la gente pensava e diceva del 1210 "ok non é male ma ci sarebbe di meglio".

Oggigiorno ho avuto proposte per venderlo e addirittura lo potrei vendere anche per oltre 1000 Euro perché non ha un graffio e possiedo ancora tutto l`imballaggio originale, ma io non lo vendo.

Quasi tutti i giradischi prodotti dai primi anni 90 fino ad oggi furono di qualità enormemente inferiore in confronto a quelli costruiti negli anni 70 e 80.

Anche il 1210 messo a confronto con quasi tutti i giradischi odierni compreso questo Logigram "li brucia".

Per esempio il "modesto" 1210 ha il braccio ad "esse", regolazione antiskating, peso, altezza braccio e pitch, trazione diretta con motore che non necessita di manutenzione (a parte due gocce d`olio ogni morto di papa), velocità piatto controllata a quarzo con verifica visiva della velocità tramite effetto stroboscopico, non ha troppa plastica e pesa una decina di chili perché é solido e fatto per essere immune alle vibrazioni.

Oggigiorno se uno cercasse un giradischi veramente buono deve andare sul mercato dell`usato, ci sono diversi siti internet dove si trovano HiFi di occasione, per esempio ho notato su questi vari siti che i giradischi Technics 1200/1210 o simili prima o poi vanno tutti venduti, il prezzo varia molto a seconda del loro stato.

era un giradischi nato per mixare per via della trazione diretta ed in discoteca se ne vedevano parecchi. Io ne avevo 2, uno lo avevo venduto dopo qualche anno guadagnandoci pure.

Il pregio del digitale è che resta immutabile nel tempo.

[the_joe]

Originariamente inviato da pipperon

Un ampli valvolare in classe A, salvo che sia un OTL (per i non iniziati si tratta per 30W di 30.000E), ha un problema enorme che ti puo' raccontare qualsiasi elettrotecnico: la curva di premagnetizzazione.
Bob Carver dimostro' in doppio cieco che un ampli a transistor con un 2n3055 montato al posto della valvola suonava come una a valvole per via del trasfo

Gli OTL sono rarissimi perche' per fare un ampli 50Wx2 in classe AB ci vogliono circa 20 valvole con consumi esagerati. Un ampli siffatto costerebbe oltre 2000E. Capiamo che con 2000E di roba a mosfet ne compriamo tanta (gryphon?, classe'?, onkio?, marantz?) con fattori di cresta esagerati.

una volta vidi un OTL con 200 valvole. Va bene capire qual'e' il problema delle valvole (che le rende ottime in RF), ma far finta che non esista e collegarle a delle casse fatte per i transistor e' forse un po troppo.

Infatti, l'unico amplificatore valvolare che mi ha affascinato è stato un OTL con una schiera di valvole e dal costo di un appartamento ascoltato una 30ina di anni fa presso Audio Natali che pilotava una coppia di Sonus Faber collegato ad un giradischi digitale.
Per questo per i miei umili progettini ho sempre scartato le valvole e usato i transistor, molto più facili ed economici da utilizzare e che se polarizzati completamente in classe A rendono come e meglio delle valvole accoppiate tramite trasformatore di uscita anche se i miei progetti usano un condensatore di disaccoppiamento che però costa meno e rende meglio di un trasformatore.

Per quanto riguarda i dischi in vinile, anche io ho ascoltato e posseggo un set-up con thorens ecc. e all'ascolto risulta pure piacevole, ma questo non ha niente a che fare con la precisione e fedeltà che sono tutte inequivocabilmente a vantaggio del digitale che risulta pure infinitamente più semplice da far suonare bene, sia da lettore CD che soprattutto da sorgenti digitali liquide che non soffrono nemmeno del possibile jitter introdotto dai meccanismi di lettura laser..........

Poi c'è tutta una infinita letteratura dietro basta leggerla e non puntare su qualche "guru" che ancora crede che le tecnologie e la meccanicadella prima metà del secolo scorso siano migliori di quanto sia possibile fare oggi.

Poi per chi ha più di 15 anni consiglierei una visita dall'otorino per misurare la capacità dell'orecchio, probabilmente si scoprirebbe che (ahimè visto che ho più di 50 anni) con l'età se ne va anche la capacità di sentire determinati suoni, in particolare le alte frequenze con buonapace di chi afferma di essere capace di sentire gli ultrasuoni sopra i 20kHz a 70 anni