I produttori di mirrorless barano? Tony Northrup scatena la polemica

[demon77]

Originariamente inviato da Zhang

Premetto che non sono ancora riuscito a trovare la prova che rinneghi la sua tesi.
giusto per fare l'avvocato del diavolo: come fai a spiegare allora le ottime performance del nokia lumia 1020? si tratta di un sensore da 41mpx disponibili su un sensore 1/1.5", se prendiamo per esempio le concorrenti a 12mpx con sensori 1/1.7 non è che abbiamo grandi differenze.
Ma non solo! ulteriore esempio.. il sensore aps-c sony 16mpx della scorsa generazione, confrontata con i 24mpx attuale (50% in più!), secondo dxomark ma anche altri utenti questi dovrebbero esser riusciti a tirar fuori addirittura migliori immagini in termini di rumorosità. Ok sono daccordo che sia una generazione più avanti, ma.. qui parliamo di un aumento di densità del 50%!

Come ho detto e hai giustamente ripetuto: la tecnologia avanza, e isensori di oggi a parità di mpx hanno maggiore sensibilità e quindi meno rumore.

Per il nokia 1020 dimentichi dettagli importanti:
il sensore è molto denso ma le prestazioni elevate sono date dal processo di OVERSAMPLING. Ovvero si usano 41 rumorosi mpx per ottenere una pulita foto a 5mpx.

Ricordo poi che il rumore salta fuori quando la luce è POCA, e quindi su iso elevati.
Se fai una foto a 41mpx in pieno sole va tutto bene ma se solo ti discosti dall'ideale le prestazioni del sensore a 41mpx crollano drasticamente

[Leron]

si da per scontato che il parametro di confronto debba essere il 35mm, ma anche questa è una mossa di comodo, primo perchè ormai del 35mm non se ne ricorda quasi più nessuno tra gli appassionati non fotografi (e lo dico da possessore di canon 6D), secondo perchè ci sono anche sensori ben più grandi: il 35mm non è più usabile come parametro di confronto, o meglio non ha senso usarlo, da questo punto di vista allora anche il 35mm è un crop di un medio formato.

secondo perchè se proprio uno volesse usare il 35mm come confronto, basta usare gli unici parametri validi per non dire cose false: la focale (quella vera), l'apertura (quella vera) e il fattore di crop.

un esempio? per una micro quattroterzi basta scrivere

50mm F2.8 x2


non è mica complicato

e detto terra terra... per la gente "normale" (ovvero quella che non sa niente di focali) se si volesse metterla sulla comprensibilità, sarebbe pure più comodo scrivere l'angolo di campo inquadrato

tipo 20-100° F2.8

e le focali le lasciamo a chi sa di cosa parla.

[zyrquel]

Originariamente inviato da Leron

sarebbe pure più comodo scrivere l'angolo di campo inquadrato

assolutamente no, hai idea della confusione mettendo poi lo stesso obbiettivo su fotocamere ( con sensori ) differenti??

il bello della lunghezza focale e della luminosità è proprio quello di essere sempre "reali" indipendentemente dal "supporto" scelto

[roccia1234]

Originariamente inviato da Leron

si da per scontato che il parametro di confronto debba essere il 35mm, ma anche questa è una mossa di comodo, primo perchè ormai del 35mm non se ne ricorda quasi più nessuno tra gli appassionati non fotografi (e lo dico da possessore di canon 6D), secondo perchè ci sono anche sensori ben più grandi: il 35mm non è più usabile come parametro di confronto, o meglio non ha senso usarlo, da questo punto di vista allora anche il 35mm è un crop di un medio formato.

secondo perchè se proprio uno volesse usare il 35mm come confronto, basta usare gli unici parametri validi per non dire cose false: la focale (quella vera), l'apertura (quella vera) e il fattore di crop.

un esempio? per una micro quattroterzi basta scrivere

50mm F2.8 x2


non è mica complicato

e detto terra terra... per la gente "normale" (ovvero quella che non sa niente di focali) se si volesse metterla sulla comprensibilità, sarebbe pure più comodo scrivere l'angolo di campo inquadrato

tipo 20-100° F2.8

e le focali le lasciamo a chi sa di cosa parla.

Sensori "ben più grandi" mica troppo... a parte qualche raro dorso MF che costa come una piccola casa, il "medio formato" digitale è solo un raddoppio del FF, 44x33 o una roba simile... insomma, un medio formato ridotto .

Imho basterebbe non prendere più come riferimento arbitrario il formato 35mm. Un 50mm su aps inquadra così. Punto e stop, senza equivalenze assurde che lasciano il tempo che trovano e fanno solo casino.

L'equivalenza ha senso solo se uno è abituato con un sensore/pellicola di un certo formato e vuole poter fare le stesse inquadrature anche con un'altro formato.

[Oldbiker]

Originariamente inviato da Zhang

chiederei a tutti di leggere pure questo articolo, sentiamo che ne pensate.

Sfatiamo i miti: più pixel più rumore

L'articolo denota una profonda ignoranza della tecnologia digitale: è quanto di più sbagliato mi sia capitato di leggere in rete.
Non sto a ripetere quanto ha già ben commentato Yossarian, cui faccio i miei complimenti per la semplice chiarezza di quanto scritto.

Vorrei aggiungere che, nel momento in cui, per migliorare il rapporto S/N, si vanno ad interpolare i dati dei pixel limitrofi, in realtà si estrapola l'informazione, cioè inventiamo dei fotoni sul pixel in oggetto, prendendoli in prestito da una sorgente diversa. Quindi alteriamo la sorgente e la reale informazione.
Molto meglio il binning, cui assisteremo pesantemente con le prossime geometrie di 100 e passa megapixel: col binning aumentiamo significativamente il rapporto S/N, compattando e non inventando l'informazione.

[johnnyc_84]

Comunque la fissazione per le focali equivalenti al 35 mm ce l'hanno i produttori di compattine, non quelli di mirrorless.

[Raghnar-The coWolf-]

Originariamente inviato da alegallo

Sicuramente sono d'accordo sulla profondità di campo e sull'angolo di visione, ma non sull'apertura equivalente, che, volendo essere gentili, è un'espressione alquanto infelice.
La luce che entra è data dal semplice rapporto matematico fra la lunghezza focale e il diametro del "foro", e non è un valore calcolato o calcolabile sull'intera area esposta, ma riporta semplicemente la quantità di luce che colpisce il singolo punto. Che sia pixel, granello di alogenuro di argento o fibra di carta non cambia.

La focale equivalente è tanto infelice quanto una eventuale "apertura equivalente", e viceversa.

L'apertura è data dal rapporto fra diametro del diaframma (pure quello "effettivo") e focale.
Se cambi la denominazione in focale per realizzare una tua nuova unità di misura la "focale equivalente", DEVI cambiare anche l'apertura per mantenere l'omogeneità fra grandezze.

Che i produttori non siano molto ligi a rispettare le convenzioni della Fisica è abbastanza noto, e d'altronde è la scoperta dell'acqua calda, detta e ridetta da più parti e che ora sembra scoperta dal tizio "famoso"... pazienza...

[demon77]

Originariamente inviato da Raghnar-The coWolf-

La focale equivalente è tanto infelice quanto una eventuale "apertura equivalente", e viceversa.

L'apertura è data dal rapporto fra diametro del diaframma (pure quello "effettivo") e focale.
Se cambi la denominazione in focale per realizzare una tua nuova unità di misura la "focale equivalente", DEVI cambiare anche l'apertura per mantenere l'omogeneità fra grandezze.

Che i produttori non siano molto ligi a rispettare le convenzioni della Fisica è abbastanza noto, e d'altronde è la scoperta dell'acqua calda, detta e ridetta da più parti e che ora sembra scoperta dal tizio "famoso"... pazienza...

onestamente penso che una soluzione univoca alla questione non esista, sono tutte variabili in un modo o nell'altro collegate..
Cambiano magari di poco ma cambiano tutte se si va a cambiare il sensore di riferimento.
Anche la storia del paragone col 35mm è una cosa di comodo per cercare di dare un riferimento a chi in passato si è trovato a passare "dall'unico" formato esistente ad una vastità di sensori di questa e quella dimensione.

Io personalmente uso in numeri per farmi un'idea ma poi per capire bene come si comporta una certa ottica e una certa macchina ci sono solo le prove.

[Raghnar-The coWolf-]

Originariamente inviato da demon77

onestamente penso che una soluzione univoca alla questione non esista, sono tutte variabili in un modo o nell'altro collegate..

Sicuramente indicare "equivalente a un 28-100 F/2.8" o quello che è, non è solo misleading, è proprio fisicamente errato.

Hai la scelta se lasciare "14-50 F/2.8" oppure "28-100 F/5.6" altrimenti è come vendessero un'auto nel mercato americano "velocità massima 160 km/h e da 0-100 in 10s, equivalente a una velocità massima 100 mph e da 0-100 in 10s"

Le grandezze devono essere omogenee, oppure non fai le equivalenze.

Comunque francamente non so quante volte i produttori di mirrorless lo hanno fatto, io l'ho visto raramente.

[ZiK]

Dalla mia logica e calcoli geometrici Northrup sbaglia clamorosamente ad asserire "Fatto: un 25mm f1.8 MFT è un 50mm f3.6" più tutto il discorso scapestrato sugli ISO. E' piuttosto un 25mm f1.8, con però un crop 2x: tralasciando il crop per vignettatura implicito della lente (a meno che non si usi una lente nativa full frame 25mm F1.8), 25mm e F1.8 sono dati strutturali della lente e nessuno li cambia, il crop è invece qualcosa che avviene a valle per via della dimensione ridotta del sensore (mentre invece niente cambia, distanza di messa a fuoco a parte, per il minore tiraggio). Quindi l'esposizione rimane quella di un F1.8 (ISO 200 e 1/60" rimangono tali in una full frame ed in una MFT), l'angolo di visione per via del crop diventa uguale a quello di un 50mm. La DOF invece è quella di un 25mm F1.8, che poi ritagli, ma sempre F1.8 è. Il punto è che l'apertura è per definizione relativa alla focale, quindi non si può parlare di "F1.8", un 25mm F1.8 e un 200mm F1.8 non sono la stessa cosa a parità di soggetto (quindi con distanze diverse) e le tesche lo sanno bene; in termini di effetti finali alla foto, dai miei calcoli, un 25mm F1.8 ha la DOF di un 50mm F3.6 (=1.8x2).
A vedere i grafici di "apertura equivalente" di DPReview (che si è accorta del problema solo di recente) il discorso torna. Giusto?

[ZiK]

Correggo seconda parte:
La DOF invece è quella di un 25mm F1.8, che poi ritagli, ma sempre F1.8 è. Il punto è che l'apertura è relativa alla focale, quindi non si può parlare di "F1.8", un 25mm F1.8 croppato di 10x e un 250mm F1.8 (con distanza dal soggetto uguali) non sono la stessa cosa come DOF; in termini di effetti finali alla foto, un 25mm F1.8 ha la DOF di un 50mm F3.6. Giusto sensibilizzare sul tema (che vale per le MTF come per le APS-x), ma i toni sono eccessivi, sembra pagato da Canon e Nikon il tipo...

[MiKeLezZ]

Originariamente inviato da demon77

Come ho detto e hai giustamente ripetuto: la tecnologia avanza, e isensori di oggi a parità di mpx hanno maggiore sensibilità e quindi meno rumore.

Per il nokia 1020 dimentichi dettagli importanti:
il sensore è molto denso ma le prestazioni elevate sono date dal processo di OVERSAMPLING. Ovvero si usano 41 rumorosi mpx per ottenere una pulita foto a 5mpx.

Ricordo poi che il rumore salta fuori quando la luce è POCA, e quindi su iso elevati.
Se fai una foto a 41mpx in pieno sole va tutto bene ma se solo ti discosti dall'ideale le prestazioni del sensore a 41mpx crollano drasticamente

Il discorso è molto più semplice di quanto si creda: dipende.

Il solo numero di pixel condito alla loro grandezza relativa vuole dire ben poco, quello che in realtà a noi dovrebbe interessare è la risultanza data da:

numero di pixel +
grandezza dei pixel +
disposizione dei fotorecettori (griglia) +
presenza di elementi estranei (hybrid cmos) +
qualità del circuito di alimentazione (correnti spurie, alterazioni, etc) +
qualità del silicio (assieme ai dati precedenti otteniamo il snr) +
qualità dell'algoritmo di estrapolazione dati +
qualità dei filtri di post processing applicati (se non misuriamo in raw).

L'unico modo possibile per misurare tutto ciò, essendo le specifiche tecniche dei sensori gelosamente custodite, non è certo chiacchierare a vuoto sulle specifiche, ma si chiama prova sul campo ed è quello che dxomark cerca di fare (pur molti remandogli contro per chissà quale astruso motivo!).

[demon77]

Originariamente inviato da MiKeLezZ

Il discorso è molto più semplice di quanto si creda: dipende.

Il solo numero di pixel condito alla loro grandezza relativa vuole dire ben poco, quello che in realtà a noi dovrebbe interessare è la risultanza data da:

numero di pixel +
grandezza dei pixel +
disposizione dei fotorecettori (griglia) +
presenza di elementi estranei (hybrid cmos) +
qualità del circuito di alimentazione (correnti spurie, alterazioni, etc) +
qualità del silicio (assieme ai dati precedenti otteniamo il snr) +
qualità dell'algoritmo di estrapolazione dati +
qualità dei filtri di post processing applicati (se non misuriamo in raw).

L'unico modo possibile per misurare tutto ciò, essendo le specifiche tecniche dei sensori gelosamente custodite, non è certo chiacchierare a vuoto sulle specifiche, ma si chiama prova sul campo ed è quello che dxomark cerca di fare (pur molti remandogli contro per chissà quale astruso motivo!).

Per carità, la prova su strada è sempre quella che ha l'ultima parola.
Però è chiaro che ci sono delle direttive "semplificate" (senza quindi stare a tirare in ballo le numerose variabili che hai descritto) che ti fanno valutare almeno a grandi linee se un sensore si comporterà bene o male.

Tutto si può testare ma se oggi come oggivedo in sensore 1/2.33 con sopra 20mpx.. beh io so già cosa aspettarmi!

[pin-head]

Originariamente inviato da Leron

si da per scontato che il parametro di confronto debba essere il 35mm, ma anche questa è una mossa di comodo, primo perchè ormai del 35mm non se ne ricorda quasi più nessuno tra gli appassionati non fotografi (e lo dico da possessore di canon 6D), secondo perchè ci sono anche sensori ben più grandi: il 35mm non è più usabile come parametro di confronto, o meglio non ha senso usarlo, da questo punto di vista allora anche il 35mm è un crop di un medio formato.

no, il "35mm equivalente", quando usi una reflex ha perfettamente senso, dato che le ottiche generalmente (escluse quelle specifiche aps-c) coprono quel formato, e le principali macchine (non le più vendute, le principali) sono in quel formato.

Le MF appartengono a un altro segmento, per cui il 35 mm non è crop di niente.

[roccia1234]

Originariamente inviato da Raghnar-The coWolf-

Sicuramente indicare "equivalente a un 28-100 F/2.8" o quello che è, non è solo misleading, è proprio fisicamente errato.

Hai la scelta se lasciare "14-50 F/2.8" oppure "28-100 F/5.6" altrimenti è come vendessero un'auto nel mercato americano "velocità massima 160 km/h e da 0-100 in 10s, equivalente a una velocità massima 100 mph e da 0-100 in 10s"

Le grandezze devono essere omogenee, oppure non fai le equivalenze.

Comunque francamente non so quante volte i produttori di mirrorless lo hanno fatto, io l'ho visto raramente.

Concordo.

Io opterei per non fare le equivalenze.
14-50 f/2.8 su u4/3... è un 14-50 f/2.8, punto e chiuso.

Con le equivalenze dovrei scrivere: "equivale ad un 28-200 come angolo di campo, ad un f/5.6 come sfocato, ma l'apertura fisica è comunque f/2.8, però se teniamo conto delle performance dei sensori mediamente inferiori di due stop (circa a caso) rispetto al 35mm, equivale ad un f/5.6.

Che casino!

[JCD's back]

Originariamente inviato da roccia1234

Concordo.

Io opterei per non fare le equivalenze.
14-50 f/2.8 su u4/3... è un 14-50 f/2.8, punto e chiuso.

Con le equivalenze dovrei scrivere: "equivale ad un 28-200 come angolo di campo, ad un f/5.6 come sfocato, ma l'apertura fisica è comunque f/2.8, però se teniamo conto delle performance dei sensori mediamente inferiori di due stop (circa a caso) rispetto al 35mm, equivale ad un f/5.6.

Che casino!

Diciamo che rispetto al 35mm è, come hai giustamente detto all'inizio, un 14-50 f/2.8. Anche il discorso del diaframma in realtà è un falso mito: non è che sia un f/5.6 equivalente, semplicemente sfoca come un 14-50 f/2.8 su FF, con la differenza che qui l'angolo di campo corrisponde ad un 28-100.

[roccia1234]

Originariamente inviato da JCD's back

Diciamo che rispetto al 35mm è, come hai giustamente detto all'inizio, un 14-50 f/2.8. Anche il discorso del diaframma in realtà è un falso mito: non è che sia un f/5.6 equivalente, semplicemente sfoca come un 14-50 f/2.8 su FF, con la differenza che qui l'angolo di campo corrisponde ad un 28-100.

e quindi per avere la stessa inquadratura devi stare più distante

[JCD's back]

Originariamente inviato da roccia1234

e quindi per avere la stessa inquadratura devi stare più distante

[zyrquel]

c'è un nuovo video del tizio che "aggiusta il tiro"...ma non ho avuto la forza di guardarlo: Crop Factor Part 3: Responding to Critics, Corrections ...casomai a qualcuno interessasse

[roccia1234]

Originariamente inviato da zyrquel

c'è un nuovo video del tizio che "aggiusta il tiro"...ma non ho avuto la forza di guardarlo: Crop Factor Part 3: Responding to Critics, Corrections ...casomai a qualcuno interessasse

26 minuti

passo