Intel: Bay Trail è più potente ed efficiente di Apple A7

[calabar]

@diabolikum
No, contano a prescindere dall'architettura, perchè parliamo di costi.

@CrapaDiLegno
Mi fa piacere di non essere l'unico a notare le difficoltà di Intel con i nuovi processi produttivi e gli enormi investimenti che ha fatto per arrivare "quasi" per tempo con i suoi 14nm.
A mio parere questo sarà il massimo vantaggio di Intel da questo punto di vista ma è destinato a ridursi a meno che non accada qualcosa di davvero nuovo.
I processi FD-SOI su cui stanno puntando le altre fonderie sono più adatti alla miniaturizzazione di quelli Intel e se non si incappa in qualche problema imprevisto, dovrebbero permettere di ridurre il gap con spese più contenute.
Tenete poi conto dell'enorme quantità di denaro che sta girando intorno alle altre fonderie per via del boom del mercato mobile e capirete che questa situazione potrebbe non durare.
Non è la qualità dei transistor Intel ad essere messa in discussione, ma il loro costo e la sostenibilità di tutto questo.

[gilles17871]

Originariamente inviato da calabar

@CrapaDiLegno
Mi fa piacere di non essere l'unico a notare le difficoltà di Intel con i nuovi processi produttivi e gli enormi investimenti che ha fatto per arrivare "quasi" per tempo con i suoi 14nm.
A mio parere questo sarà il massimo vantaggio di Intel da questo punto di vista ma è destinato a ridursi a meno che non accada qualcosa di davvero nuovo.
I processi FD-SOI su cui stanno puntando le altre fonderie sono più adatti alla miniaturizzazione di quelli Intel e se non si incappa in qualche problema imprevisto, dovrebbero permettere di ridurre il gap con spese più contenute.
Tenete poi conto dell'enorme quantità di denaro che sta girando intorno alle altre fonderie per via del boom del mercato mobile e capirete che questa situazione potrebbe non durare.
Non è la qualità dei transistor Intel ad essere messa in discussione, ma il loro costo e la sostenibilità di tutto questo.

Questo è un interrogativo, ma credo piuttosto che intel nella riduzione dei consumi abbia fatto miracoli (e quest'architettura lo dimostra).
Bisogna vedere se fd-soi riuscirà a portare un basso consumo relativamente alle prestazioni su architettura arm, anche se ad oggi mi sembra poco propenso a mantenere queste promesse.
Dal lato intel gia mi venivano dubbi sui 32nm e praticamente da allora abbiamo avuto miglioramenti prestazionali dovuti ad affinamenti dell'architettura, piuttosto che dall'aumento di freq o numero transistor, ma al contempo abbiamo visto come i consumi abbiano fatto passi da givante ed addirittura gli atom hanno raddoppiato le prestazioni (passando dall'in-order all'out-of-order, piu esoso in termini energetici) abbassando al contempo i consumi per ipc rapportati pur anche ai pp.
Dal lato fd-soi non posso esprimermi, ma se mantiene la caratteristica di voler voltaggi leggermente superiori al bulk intel come vediamo nel soi attuale sarà una battaglia molto incerta.

[diabolikum]

Se parliamo di costi, con Atom BTrail è possibile avere tablet a 299$ al lancio, quindi direi che anche a livello di costi sono ottimi, se si considera che tablet con Snapdragon 800 hanno costi molto più elevati.

[gilles17871]

Originariamente inviato da diabolikum

Se parliamo di costi, con Atom BTrail è possibile avere tablet a 299$ al lancio, quindi direi che anche a livello di costi sono ottimi, se si considera che tablet con Snapdragon 800 hanno costi molto più elevati.

Veramente non possiamo dire nulla:
se un snapdragon 800 costa produrlo 26$ e viene venduto ad 80$ ha maggior forza contrattuale di un atom che costa 30$ e viene venduto a 38$.

[mihos]

Originariamente inviato da Microfrost

capirai poi sentiremo orde di fanboy " io ho il mio NUOVO iphone con processore intel mica quello schifo di arm!"

come iniziare un flame, ma è possibile evitare queste inutili frasi?
tornando I.T.
Spero di poter provare una di queste bestiole al più presto.

[mentalray]

Vabbé é piu' potente, e allora? Apple vanta comunque performances migliori dei coreani che a loro volta non utiizzano baytrail, dunque se la potevano risparmiare sta marchetta. Se oltre ad essere piu' potente sarà piu' conveniente magari apple lo monterà, visto che adotta già CPU e GPU intel per gli imac, i mac mini, i macbook pro e i macbook air. Intel questo se lo dimentica quando analizza i suoi bilanci?

[Obelix-it]

Originariamente inviato da mentalray

Se oltre ad essere piu' potente sarà piu' conveniente magari apple lo monterà, visto che adotta già CPU e GPU intel per gli imac, i mac mini, i macbook pro e i macbook air. Intel questo se lo dimentica quando analizza i suoi bilanci?

Sara' a quello che puntano, visto che ne vendono letteralmente a vagonate...

[CrapaDiLegno]

Se parliamo di costi, con Atom BTrail è possibile avere tablet a 299$ al lancio, quindi direi che anche a livello di costi sono ottimi, se si considera che tablet con Snapdragon 800 hanno costi molto più elevati.

Di queste cifre non sai quanto è il prezzo vero di questi chip.
Fai conto che Qualcomm ne vende una valanga e mezza e da leader del mercato fa i prezzi più o meno che vuole.
Di Atom per ora ne hanno venduti 4 (sì proprio 4, quelli per i prototipi e basta) e quindi Intel può volerli vendere sotto costo per riuscire ad aprirsi un varco che per 4 anni non è sempre stato chiuso.
D'altronde come detto, il mercato mobile è fatto di grandi (grandissimi) numeri, non di poche ma costose CPU come nel mondo PC. Se vuoi ammortizzare costi e investimenti in sviluppo e (per chi ce le ha) fabbriche, devi venderne una montagna.
Intel non solo non riesce a venderne una scatola, ma ha fabbriche costosissime e cerca di competere con un processo produttivo più costoso (non importa quanto è raffinato il processo, una maschera a 14 nm costa uno sproposito in più di una a 28nm e bisogna ammortizzarla, o con grandi numeri o con grandi ricarichi).
Inoltre non può permettersi i ricarichi cui era (o è) abituata con le CPU per PC/Workstation/Server.

L'affare non è tanto facile nemmeno per loro anche se hanno 2 processi produttivi di vantaggio.
Le trimestrali comunque parlano da sole: Intel è in discesa, Apple e Qualcomm alle stelle. E come sempre, per Intel, si proverà con il prossimo prodotto a fare concorrenza (ogni volta per farsi belli comparano il loro ultimo gioiello con qualcosa fatto con tecnologia ormai prossima al pensionamento e ogni volta che arrivano sul mercato con il loro gioiello c'è già qualcsa di meglio che lo frega alla grande).
Magari questa volta riuscirà ad avere più visibilità se riesce ad uscire prima dell'arrivo dei 20nm da parte di TSMC e Samsung. Altrimenti, altro giro, altra corsa (e altri miliardi di dollari da investire per continuare a inseguire).

[coschizza]

Originariamente inviato da CrapaDiLegno

[
Le trimestrali comunque parlano da sole: Intel è in discesa, Apple e Qualcomm alle stelle.

leggendole dire che hai sbagliato aziedna Intel ha un portafoglio molto forte e se per te discesa significa guadagnare 99 quando l'hanno prima guadagnava 100 allora si tutte le aziende al mondo sono in calo. Meglio non confrontare i valori di una bolla come apple co quelli di intel che sono da decenni solidi e molto piu affidabili.
E poi hai citato 3 aziende molto diverse come caratteristiche che vendono anche prodotti molti diversi in segmenti diversi quindi inconfrontabili in questo modo.

[PaulGuru]

ARM è sempre stato inferiore agli x86 nelle prestazioni, questo bay trail è il colpo di grazia, non c'è mica da stupirsi che abbia sodomizzato Apple.

[calabar]

@PaulGuru
L'architettura ARM è stata storicamente sempre superiore a quella x86 sul lato consumi, che in questo campo valgono molto più delle prestazioni.

Oggi Intel riesce a proporre prodotti competitivi (competitivi, non certo superiori in modo schiacciante alla concorrenza, difatti ha necessità di fare proclami su come il loro atom sia superiore agli A7, visto che non è cosa così evidente) grazie ad una superiorità nel processo produttivo.

Chiediti perchè i processori Intel in questo ambito non riescono a penetrare il mercato, tanti motivi sono stati scritti anche in questo topic.

[rockroll]

Originariamente inviato da coschizza

E' irrilevante.
quello che conta in tecnologia e informatica è il risultato e il costo del prodotto, se è competitivo come questo si è raggiunto alla fine non importa a nessuno in nessun campo.

E' quel che ho sempre detto; quel che conta è il rapporto prezzo/prestazione (e direi prestazione effettivamente utilizzata, non quella di punta); ma non mi pare che Intel sia storicamente la soluzione migliore al riguardo.

Quando fa comodo si critica la concorrenza che per pareggiare i conti in prestazioni deve mettere più roba (vedi 8 core, bella forza, per andare come noi con 4..."), quando non fa comodo diventa un fattore "irrilevante" avere 10 volte più "roba"....

[CrapaDiLegno]

Originariamente inviato da coschizza

leggendole dire che hai sbagliato aziedna Intel ha un portafoglio molto forte e se per te discesa significa guadagnare 99 quando l'hanno prima guadagnava 100 allora si tutte le aziende al mondo sono in calo. Meglio non confrontare i valori di una bolla come apple co quelli di intel che sono da decenni solidi e molto piu affidabili.
E poi hai citato 3 aziende molto diverse come caratteristiche che vendono anche prodotti molti diversi in segmenti diversi quindi inconfrontabili in questo modo.

Intel parte da una posizione unica di dominatrice del mercato nel mondo PC. E' lì che ha sempre fatto numeri da capogiro per quanto riguarda il fatturato.
Con il fatto che ultimamente i PC (ma anche i server) sono in calo, il problema dell'uso delle fabbriche (si dice che più di metà delle fabbriche siano "disoccupate") Intel deve trovare il modo di fare cassa con altro.
Produrre SoC per il mercato mobile è una delle soluzioni, ma come già detto i problemi sono tanti: non ne vende, non è competitiva per costi che si sobbarca lei per riuscire a vendere a prezzi decenti e quindi non fa il ricarico necessario per pagare le sue fabbriche. Che ogni anno costano sempre di più (e tanto).
Il fatto che ancora oggi fatturi uno sproposito non deve trarre in inganno. Lo farà ancira per lungo tempo, la ma curva è in discesa. Si è spezzato il trend "il processo produttivo mi costa di più ma vendo anche più processori dell'anno passato per compensare".
I processi produttivi costano ora enormemente di più (vedi l'esborso extra non preventivato per i 14nm) e il numero di processori che sono fabbricati sono inferiori.

Le aziende avranno anche caratteristiche differenti ma sono in competizione nel mondo mobile, quindi sì, si può (e deve) fare un confronto.
Apple sarà una bolla, ma di sicuro per ora vende una quantità di propri chip a camionate, cosa che le permette di fare un po' quello che vuole, compreso snobbare i prodotti degli altri.
Qualcomm è l'alter ego di Intel nel campo mobile: produce e vende una quantità di CPU ogni anno che Intel non ha mai visto in tutta la sua vita, ed è un concorrente diretto di Intel nel campo mobile. Qualcomm ha anche la sua GPU e quindi, come Intel, non dipende da nessun altro e anche lei è libera di fare e sviluppare quello che vuole.

Sono proprio questi nuovi attori (che siano bolle o meno solo il tempo lo dirà) a dare i gratttacapi a Intel oggi. Non ci fossero loro Intel potrebbe ancora oggi vendere un merdosissimo Atom fatto con 1 processo produttivo più vecchio a prezzi esagerati e godersi così maggiori introiti e ricicclando le vecchie fabbriche che oggi invece non valgono più niente.
Invece ha dovuto far avanzare (e di brutto) le tecnologie per risucire a competere, ma questo le costa parecchio.
Se non sfonda in qualche maniera trovo difficile per Intel proseguire sul campo del mantenimento della competività solo con il processo produttivo, cosa che anche in questa intervista risulta palesemente dichiarata. E' sola contro il resto dell'armata ARM, che fa numeri da capogiro (oltre un miliardo di SoC l'anno), armata che finanzia le altre fabbriche che non necessitano di correre per sfornare qualcosa di competitivo.

E' un cambiamento della situazione complesso che Intel non ha mai dovuto affrontare prima. Ha il vantaggio di avere ancora parecchi introiti dal mondo PC/Server, ma sul mobile è un disastro che metà basta e non vedo alcun motivo di pensare che l'anno prossimo, o tra 2 le cose possano essere diverse. Anzi, con l'introduzione dei SoC a 64bit anche per il mondo server le cose potrebbero anche perggiorare.

[calabar]

@CrapaDiLegno
A tutto il tuo discorso aggiungerei anche una potenziale ripresa di AMD grazie all'affinamento della nuova architettura ma soprattutto all'affinamento dei nuovi processi produttivi da parte delle fonderie alternative ad Intel.
La quantità di denaro mosso dal mercato Mobile sta facendo muovere a sua volta gli investimenti delle fonderie sui processi produttivi, cosa di cui anche AMD potrebbe indirettamente beneficiare.
Bisogna però dire che tra ritardi e annunci disattesi i dubbi in questa ripresa cominciano ad essere molto forti, ma a mio parere sono ancora plausibili, anche se solo per una ripresa parziale.

Certo, probabilmente anche con una rinnovata competitività AMD non inciderà granché sulle quote di mercato di Intel nel mondo PC, ma può essere una piccola preoccupazione in più, che magari costringe Intel almeno in parte a rivedere la ripartizione dei propri investimenti tra PC e mondo mobile, sottraendo qualche risorsa a questi ultimi che ora hanno evidente priorità.

[PaulGuru]

Originariamente inviato da calabar

@PaulGuru
L'architettura ARM è stata storicamente sempre superiore a quella x86 sul lato consumi, che in questo campo valgono molto più delle prestazioni.

Oggi Intel riesce a proporre prodotti competitivi (competitivi, non certo superiori in modo schiacciante alla concorrenza, difatti ha necessità di fare proclami su come il loro atom sia superiore agli A7, visto che non è cosa così evidente) grazie ad una superiorità nel processo produttivo.

Chiediti perchè i processori Intel in questo ambito non riescono a penetrare il mercato, tanti motivi sono stati scritti anche in questo topic.

Il vero problema dei prodotti montanti questo tipo di prodotti è il prezzo elevato abbinato all'ignoranza.

Essendo gli utonti a rappresentare il 90% dell'utenza che domina il mercato mobile tutto gira sull'estetica, sulle chicche e sulla moda di turno, vedi i prodotti Apple.

Intel è in vantaggio sul processo produttivo lo è sempre ed anche se non lo fosse, le prestazioni di questo bay trail sono doppie o addirittura triple rispetto agli ARM, ed è previsto un altro pesante incremento di IPC per core con la prossima generazione.
ARM è superiore durante il consumo in idle ma non in load e prima o poi la cosa è destinata a diventare trascurabile non appena le capacità delle batterie aumenterà.

[calabar]

@PaulGuru
L'ignoranza non c'entra nulla, chi sceglie i chip sono i produttori di telefoni, e stai sicuro che sono molto meno ignoranti di noi.

Le prestazioni di questo bay trail non sono affatto doppie rispetto ai processori ARM, a meno che tu non li stia paragonando con la generazione attuale che verrà presto sostituita (anzi, in parte lo è già stata, con gli Apple A7 di cui parla l'articolo).

Non mi pare che si sia parlato di consistente aumento di ipc con i prossimi atom, ma di miglioramento delle prestazioni grazie al nuovo processo produttivo a 14nm (e qui torniamo al discorso sui processi produttivi).

Il problema dei consumi non è affatto trascurabile, le batterie non migliorano in maniera adeguata da parecchio tempo, se Intel facesse affidamento su questo, beh, non sarebbe molto furba.
Oltretutto se migliorano le batterie migliorano per tutti, quindi se c'è un gap oggi, ci sarà anche un futuro.

[Vash_85]

Credo che i motivi di questa marchetta siano imputabili anche al fatto che lenovo li ha scaricati di recente, e quindi stanno cercando qualcun altro che monti su il loro soc.

[PaulGuru]

Originariamente inviato da calabar

@PaulGuru
L'ignoranza non c'entra nulla, chi sceglie i chip sono i produttori di telefoni, e stai sicuro che sono molto meno ignoranti di noi.

Le prestazioni di questo bay trail non sono affatto doppie rispetto ai processori ARM, a meno che tu non li stia paragonando con la generazione attuale che verrà presto sostituita (anzi, in parte lo è già stata, con gli Apple A7 di cui parla l'articolo).

Non mi pare che si sia parlato di consistente aumento di ipc con i prossimi atom, ma di miglioramento delle prestazioni grazie al nuovo processo produttivo a 14nm (e qui torniamo al discorso sui processi produttivi).

Il problema dei consumi non è affatto trascurabile, le batterie non migliorano in maniera adeguata da parecchio tempo, se Intel facesse affidamento su questo, beh, non sarebbe molto furba.
Oltretutto se migliorano le batterie migliorano per tutti, quindi se c'è un gap oggi, ci sarà anche un futuro.

Si ma un tablet che rimane carico 2gg anzichè uno perde molto di significato, oltre un certo limite poi il resto diventa superfluo, in quanto a casa a ricaricarlo ci dovrai passare per forza a meno che non sei nel deserto o in una giungla amazzonica.

Rispetto ad un Exinos 4412 questo Bay Trail fa il doppio o il triplo delle prestazioni, veramente impietoso : LINK
Per il prossimo Airmont Intel ha detto che prevede di raggiungere l'IPC per clock di un Phenom II.

Il motivo per cui i produttori usano ARM è perchè costa meno e quindi possono o sfornare modelli più abbordabili oppure come Apple tirarci giù un prezzo con una % di guadagno ( ladrata ) molto superiore.

[calabar]

@PaulGuru
Per molti farebbe la differenza comunque, un'autonomia di due giorni significa che il dispositivo non ti lascia a piedi se fai un uso più intenso del solito, significa non dover sempre dipendere da una presa, significa poter evitare di portarsi dietro il caricabatterie e cercare una presa se stai una notte fuori casa.
Che senso avrebbe per chi produce questi dispositivi puntare su un SOC più limitato da questo punto di vista?
Ricorda che stiamo parlando di dispositivi handheld, dove la portabilità è di massima importanza.

I Bay Trail sono ottimi SOC, ma li vedo bene solo per dei tablet e convertibili economici con Windows (non RT), ma non a competere con gli ARM nel loro campo.

Certo, se lo paragoni all'Exynos è molto superiore. Ma non è con l'Exynos che Bay Trail deve confrontarsi (difatti in questa stessa news lo si confronta all'A7).
E in ogni caso non dovresti parlare di "prestazioni doppie rispetto ad ARM" come hai fatto, perchè così distorci la realtà e fai passare un'idea sbagliata.

Raggiungere l'IPC di un phenom II non è un traguardo lontano, già ora sono molto vicini, così come lo sono le nuove apu Jaguar di AMD.

Il motivo per cui ARM viene utilizzato non è uno solo, come ti dicevo, puoi rileggere quanto scritto in questo topic.
In ogni caso il costo è uno dei parametri fondamentali, se Intel per riuscire a competere deve creare un chip più complesso e costoso, allora non ha fatto un così buon lavoro (del resto il fatto che a differenza di Apple con l'A7 Intel non abbia dichiarato il numero di transistor dell'Atom può essere una spia del fatto che non sia un dato a suo favore).

[PaulGuru]

ARM è sempre ARM, quel 4412 è un quad A9, l'Apple A7 è un dual A57 ( la versione a 64bit dell'A15 ) quando vuoi che cambi l'IPC per core ? 20-30% ? Senza contare che da quanto ho visto A7 è addirittura un dual quindi sto Intel se lo inghiotte tutto intero.

La portabilità va bene ma fino ad un certo punto, un Acer W700 con i5 è stimato per 7-8 ore di utilizzo, questa cpu che consuma molto meno figurati, se si riuscisse ad arrivare ad un intera giornata con questi Intel poi il resto andrebbe a farsi benedire, certo rimanere fuori casa per più di un giorno può succedere ma fuori casa non vuol dire sotto un ponte o dentro una tenda ( e se accade il tablet è l'ultimo dei problemi ), in hotel puoi ricaricarlo comunque, idem in ufficio o a casa altrui.

Una durata superiore alla giornata servirebbe a chi ? Chi fa lunghe escursioni in zone deserte, pochissime persone e soprattutto mediamente in un anno quante volte si può fare ?