PS4: i costi di ricerca e sviluppo causano perdite per la divisione PlayStation

[PJivan]

Originariamente inviato da vaio-man

Solo, Solo, Solo??? O_O

parli con gente che sviluppa sdk mentre trolla sui forum.

Sul serio nessuno ha la più pallida idea di cosa voglia dire lavorare?

[uforob]

Giusto, mi ero dimenticato l'SDK. Per riassumere Sony dopo aver valutato diverse soluzioni (e già quello è un lavoro) ha scelto le APU e poi ha:
- collaborato con AMD alla progettazione della APU
- dovuto progettare la console (scelta dei componenti come memoria, disco, dissipatori e alimentatore e progettare scheda madre, cioè circuiti e posizionamento componenti, non credo che quello glielo abbia fatto AMD, anche se non l'ha fatto Sony loro hanno dovuto almeno scegliere a chi affidarsi e sicuramente collaborare coma per l'APU)
- fatto il firmware
- prodotto il sistema operativo (anche se non è partita da zero ma da FreeBSD è chiaro che la Playstation 4 è una console e quindi è una cosa un po' diversa da un PC a uso generale, inoltre con l'hardware base fisso vale lo sforzo di adattarlo tagliando quello che non serve e migliorando quello che serve proprio alla PS4), la grafica e il software incluso (tra l'altro il software sarà molto integrato con la rete quindi c'è stata anche la scelta o progettazione dei protocolli, con riguardo anche alla sicurezza e la progettazione di tutta l'infrastruttura)
- prodotto l'SDK (che già non è una cosa banale anche se riusi compilatori che già esistono ecc.). Se non ricordo ho letto che hanno fatto l'integrazione con Visual Studio (ho letto su alcuin blog di sviluppatori che l'SDK della PS3 era orribile e anche notizie che dicevano che certi sviluppatori si erano lamentati). Con la PS4 al contrario delle due console precedenti dove avevano fatto tipo "l'SDK lo facciamo come vogliamo noi e voi vi adattate" (soprattutto con il Cell che era proprio una cosa "esotica") hanno collaborato con tutti gli sviluppatori preoccupandosi di sapere cosa volessero (se non è ricerca...)
- ah, ha anche progettato il joypad (sennò come la usi la console..) che è un po' diverso da quelli delle console precedenti. Forse ha fatto anche ricerca sul move

Considerazioni simili valgono anche per Microsoft.

[TRF83]

Bravo uforobot..hai elencato la maggior parte delle cose che si intende con R&D durante la progettazione di una CPU. Mah no..installa freebsd su un pc di fascia bassa e via. Cosa costerà sto accrocchio? 200€? Glieli davo io, se volevano!

Curioso come in Italia tutti sappiamo fare tutto. Tranne le O col bicchiere, come si dice dalle mie parti!

[maxmax80]

Originariamente inviato da TRF83

Curioso come in Italia tutti sappiamo fare tutto. Tranne le O col bicchiere, come si dice dalle mie parti!

esatto,
qua la gente parla di IT senza rendersi conto nemmeno lontanamente del tasso tecnico degli ingegneri di Taipei, Singapore, Hong Hong, & C., e senza tener conto dell' altissima tecnogia che è presente nelle catene di produzione di tutti i device che usiamo noi occidentali quotidianamente.

lontano anni luce dalle pippe di chi si definisce programmatore perché usa i precompilati standard (un po' come all' epoca dei web designer nel boom dei siti internet di 10/15 anni fa) per realizzare apps ridicole..

[PaulGuru]

Originariamente inviato da calabar

Niente affatto, l'hardware delle consolle è scelto in un'ottica ben precisa e di lunga durata (che richiede enormi forzi di progettazione e testing), contiene hardware dedicato specifico e funzionalità esclusive.
La stessa APU, sviluppata si da AMD, ma a braccetto con Sony e MS, contiene tecnologie che vedremo solo nella prossima generazione sui PC.

Che poi somigli ad un PC siamo d'accordo, ma questo non significa affatto che sia come andare su trovaprezzi e scegliere i componenti.

Sony ha solamente chiesto che venissero introdotte nel chip alcune tecnologie da loro brevettate, in pratica gli han passato i progetti e AMD ha provveduto ad inserirle nel progetto, nulla di chè, che poi sono sicuro saranno tecnologie che prestazionalmente parlando contribuiranno poco o nulla.
Di lunga durata non credo proprio, qualsiasi hardware è di lunga durata, basta fermare l'avanzamente grafico e possono tirare avanti altri 10 con la PS3, hanno semplicemente guardato al costo di produzione e basta.

Originariamente inviato da vaio-man

Solo, Solo, Solo??? O_O

ti pare niente, visto che per te è così semplice, ti prego progetta e lancia una console. Ovviamente con caratteristiche all'altezza di durare 10 anni, con memoria GDDR come memoria principale di sistema, scheda madre proprietaria, sistema di dissipazione progettato in house, case progettato in house, S.O. custom, e tool di programmazione....ti prego fallo e allora ti dirò CAxxo hai ragione è facile...

Su PC le case produttrici sfornano drivers ogni mese, vedi con le VGA o i Chipset, anzi se togli il tempo che perdono per avere la certificazione WHQL ( 1 mesetto ) ci metterebbero ancora meno e non mi pare li facciano pagare. Adesso vuoi farci credere che un driver sviluppato appositamente per un componente hardware derivato in modo diretto dal mondo desktop sia difficile ?
OS custom ? E' solo l'edizione custom, il kernel è il classico Unix.

[calabar]

Originariamente inviato da PaulGuru

Sony ha solamente chiesto che venissero introdotte nel chip alcune tecnologie da loro brevettate, in pratica gli han passato i progetti e AMD ha provveduto ad inserirle nel progetto, nulla di chè, che poi sono sicuro saranno tecnologie che prestazionalmente parlando contribuiranno poco o nulla.

E secondo te quelle tecnologie le hanno inventate mentre facevano pausa alla macchinetta del caffè?
Sono probabilmente progetti che hanno richiesto tempo e l'organizzazione di un progetto a lungo termine.

Originariamente inviato da PaulGuru

Di lunga durata non credo proprio, qualsiasi hardware è di lunga durata, basta fermare l'avanzamente grafico e possono tirare avanti altri 10 con la PS3, hanno semplicemente guardato al costo di produzione e basta.

Non credi proprio?
Suvvia, stiamo parlando di un hardware che per almeno 10 anni non verrà toccato, se sbagli qualcosa in progettazione rischi il disastro.
Secondo te questo non richiede un'attenzione maggiore rispetto al progettare dispositivi che puoi tranquillamente aggiornare qualche mese dopo?

[PaulGuru]

Originariamente inviato da calabar

Non credi proprio?
Suvvia, stiamo parlando di un hardware che per almeno 10 anni non verrà toccato, se sbagli qualcosa in progettazione rischi il disastro.
Secondo te questo non richiede un'attenzione maggiore rispetto al progettare dispositivi che puoi tranquillamente aggiornare qualche mese dopo?

Si tratta quasi esclusivamente di potenza di calcolo

[uforob]

Mi sono accorto che nel mio commento precedente mi sono ricordato il firmware ma mi sono dimenticato i driver (o forse li sottintendevo quando ho scritto sistema operativo) comunque meglio dire esplicitamente che Sony e Microsoft hanno dovuto fare anche quello.

[vaio-man]

Vabbè dai dalle risposta che Paulguru continua a dare abbiamo capito che è un ragazzino che non ha ancora iniziato a lavorare e quindi vede tutto semplice...

Come si dice... ah si "don't feed the troll!"

[PaulGuru]

Originariamente inviato da vaio-man

Vabbè dai dalle risposta che Paulguru continua a dare abbiamo capito che è un ragazzino che non ha ancora iniziato a lavorare e quindi vede tutto semplice...
Come si dice... ah si "don't feed the troll!"

ragazzino ? questa è bella.
cosa sono ? le risposte che si danno quando non si ha nulla a cui appigliarsi ?

[Hulk9103]

Originariamente inviato da PaulGuru

ragazzino ? questa è bella.
cosa sono ? le risposte che si danno quando non si ha nulla a cui appigliarsi ?

Se posso, hanno un po ragione, cioè: se fosse come dici tu probabilmente il mercato sarebbe INONDATO di console non trovi? se bastasse assemblare un pc, fare qualche modifica ad un kernel linux open source e fine della fiera ci proverebbero tutti, giusto??

Qui non si parla di fare un aggeggino per 10 persone, questa è una cosa distribuita su scala MONDIALE e potrebbe durare anche un decennio, prova solo ad immaginare una virgola sbagliata quanto potrebbe costare a Sony. Progettare qualcosa non significa solo fare un buzzo nero e metterlo sul mercato, se sony sbaglia rischia di perdere miliardi e miliardi di fatturato nonchè potrebbe anche rischiare il fallimento del reparto stesso (PS), così vale anche per MS.

Poi se mi dici che il costo è esagerato posso anche darti ragione ma su quel costo c'è anche l'effetto novità, possibilità di entrare nella nuova fascia sociale "i possessori di ps4", insomma fanno bene a mettere quel prezzo infondo non è colpa loro ma è del mercato che comprerà in ogni caso X prodotto e loro la giocano come meglio credono.

Guarda la nintendo WiiU per esempio, è stato un "semi-flop" e la Nintendo ci ha rimesso o ci sta rimettendo magari non in liquidità ma sicuro ci rimetterà, poichè se vuol continuare a vivere dovrà fare un'altra console entro non moltissimo tempo, sicuramente prima di un'ipotetica data che sicuramente si aggirerà intorno ai 8-10 anni.

Io non credo siano arrivati in 2 minuti a decidere se adottare o meno AMD, prima avranno fatto diverse prove, assemblato più playstation con diversi cpu/gpu/ram ecc ecc fino ad arrivare alla soluzione ottimale secondo loro che è questa. Per fare tutte queste prove non ci vogliono giorni, ma mesi, ottimizzare, programmare, semplificare, provare, magari sbagli qualcosa devi rincominciare tutto da capo (sono umani anche loro); tutta questa semplicità non la vedo ecco, altrimenti sarebbe facile no? oggi mi metto giù e domani inondo il mercato con la MIA console fatta in casa. Certo come no.

[PaulGuru]

Originariamente inviato da Hulk9103

Se posso, hanno un po ragione, cioè: se fosse come dici tu probabilmente il mercato sarebbe INONDATO di console non trovi? se bastasse assemblare un pc, fare qualche modifica ad un kernel linux open source e fine della fiera ci proverebbero tutti, giusto??

Qui non si parla di fare un aggeggino per 10 persone, questa è una cosa distribuita su scala MONDIALE e potrebbe durare anche un decennio, prova solo ad immaginare una virgola sbagliata quanto potrebbe costare a Sony.

Le console vendono in base ai titoli disponibili, ognuno può fare la console che gli pare ma se non hai accordi con le software house per svilupparci i titoli non si va lontano, anzi non parti proprio. MS oltre ad essere forse la più grande SH, aveva già le mani in pasta ovunque e gli è stato possibile inserire la propria console in mezzo al monopolio storico Sony / Nintendo ma come vedi a parte le cavolate Andoid non c'è più nulla a parte loro tre.

Originariamente inviato da Hulk9103

Io non credo siano arrivati in 2 minuti a decidere se adottare o meno AMD, prima avranno fatto diverse prove, assemblato più playstation con diversi cpu/gpu/ram ecc ecc fino ad arrivare alla soluzione ottimale secondo loro che è questa. Per fare tutte queste prove non ci vogliono giorni, ma mesi, ottimizzare, programmare, semplificare, provare, magari sbagli qualcosa devi rincominciare tutto da capo (sono umani anche loro); tutta questa semplicità non la vedo ecco, altrimenti sarebbe facile no? oggi mi metto giù e domani inondo il mercato con la MIA console fatta in casa. Certo come no.

Scusa ma dubito che sia così, assemblare a muzzo più piattaforme con l'intento di cosa ? A parte che i prodotti e le tecnologie in questione non sono ancora uscite e tanto meno lo erano tempo fa, quindi il lavoro di progettazione vero non è cominciato troppo tempo fa, nè tanto meno viene provato chissà quale fantasioso prototipo.
E' stato richiesto un hardware più vicino a quello PC per unificare di più il lavoro e AMD è stata presa in considerazione visto che era l'unica che poteva fornire una piattaforma completa e un APU, Intel e Nvidia no.
In pratica in questo modo gli veniva a costare meno il chip e costa meno produrre la piastra madre ( meno collegamenti e un unica sezione di alimentazione ) e più interessante da sfruttare essendo integrato tutto nello stesso die.

Hanno guardato solamente quale configurazione avrebbe figurato meglio per loro in termini di prezzo di produzione ( così da aumentare il più possibile la % di guadagno ) / prestazioni.

[Hulk9103]

Originariamente inviato da PaulGuru

Le console vendono in base ai titoli disponibili, ognuno può fare la console che gli pare ma se non hai accordi con le software house per i giochi non vai lontano.

Gli accordi si fanno se la console è stata progettata come ho spiegato io ed altra gente sopra.

NESSUNA software house, o comunque poche, vogliono programmare su WiiU, come mai? Console fallimentare e nessuna SH vuole rimanere incollata ad un fallimento. Frutto di scarse valutazioni del mercato e scarse risorse messe in commercio. Ergo: scelta aziendale sbagliata.

[PaulGuru]

Originariamente inviato da Hulk9103

Gli accordi si fanno se la console è stata progettata come ho spiegato io ed altra gente sopra.

NESSUNA software house, o comunque poche, vogliono programmare su WiiU, come mai? Console fallimentare e nessuna SH vuole rimanere incollata ad un fallimento. Frutto di scarse valutazioni del mercato e scarse risorse messe in commercio. Ergo: scelta aziendale sbagliata.

Le SH devono essere pagate se hai una console all'esordio sennò nessuna spenderebbe soldi e tempo per qualcosa di poco diffuso.
Nintendo ha avuto molti problemi per l'hardware insufficiente, in pratica le SH non riuscivano a garantire frames decenti nemmeno in casi estremi.

Nintendo si è sempre differenziata con una tipologia di giochi differenti perchè come hardware è sempre stata carente, quindi a parte i suoi classici giochini infantili ci gira ben poco lì, quindi deve cercare novità di altro tipo per adescare i casual gamers.

[uforob]

Originariamente inviato da Hulk9103

Io non credo siano arrivati in 2 minuti a decidere se adottare o meno AMD, prima avranno fatto diverse prove, assemblato più playstation con diversi cpu/gpu/ram ecc ecc fino ad arrivare alla soluzione ottimale secondo loro che è questa. Per fare tutte queste prove non ci vogliono giorni, ma mesi, ottimizzare, programmare, semplificare, provare, magari sbagli qualcosa devi rincominciare tutto da capo (sono umani anche loro); tutta questa semplicità non la vedo ecco, altrimenti sarebbe facile no? oggi mi metto giù e domani inondo il mercato con la MIA console fatta in casa. Certo come no.

Non credo che abbiano assemblato molte PS4 di prova, la progettazione serve proprio a eliminare A PRIORI certe scelte, non c'è bisogno di provare materialmente (magari "a caso") le opzioni (e su questo ha ragione PaulGuru). Credo che quando hanno assemblato i primi prototipi fossero già vicini al risultato finale. Per il resto hai ragione.
È anche vero che in un certo senso a questa generazione hanno veramente "provato tutti" a fare una console, oltre alle 3 principali ce ne sono/saranno ben sei https://en.wikipedia.org/wiki/Histor...#Other_systems a cui poi bisogna anche aggiungere il tentativo della steambox (è naufragato o mi ricordo male?) e i servizi cloud (onlive, gaikai e kalydo). Oltre alle aziende del settore ci sono anche progetti di console "open source" assemblabili in casa con componenti facilmente reperibili tipo questa http://www.ladyada.net/make/fuzebox/ o questa http://craig.mangollc.com/GameSphere...shop_2010.html (ovviamente non sono al livello di quelle moderne). Quindi sì, sembra che ci provino tutti però inondare il mercato è in effetti un altro discorso

[Hulk9103]

Originariamente inviato da uforob

Non credo che abbiano assemblato molte PS4 di prova, la progettazione serve proprio a eliminare A PRIORI certe scelte, non c'è bisogno di provare materialmente (magari "a caso") le opzioni (e su questo ha ragione PaulGuru). Credo che quando hanno assemblato i primi prototipi fossero già vicini al risultato finale. Per il resto hai ragione.
È anche vero che in un certo senso a questa generazione hanno veramente "provato tutti" a fare una console, oltre alle 3 principali ce ne sono/saranno ben sei https://en.wikipedia.org/wiki/Histor...#Other_systems a cui poi bisogna anche aggiungere il tentativo della steambox (è naufragato o mi ricordo male?) e i servizi cloud (onlive, gaikai e kalydo). Oltre alle aziende del settore ci sono anche progetti di console "open source" assemblabili in casa con componenti facilmente reperibili tipo questa http://www.ladyada.net/make/fuzebox/ o questa http://craig.mangollc.com/GameSphere...shop_2010.html (ovviamente non sono al livello di quelle moderne). Quindi sì, sembra che ci provino tutti però inondare il mercato è in effetti un altro discorso

Ma infatti non ho mai detto "assemblaggio a muzzo", semplicemente assemblare delle scelte che potevano essere azzeccate, oltre che un discorso hardware credo chi sia anche un discorso di ottimizzazione software per un determinato hardware e che sempre secondo il mio modesto e inesperto parere potrebbe portare a risultati assai diversi dalla teoria. E' facile progettare in teoria ma se poi in pratica non funziona come si fa? dopo è troppo tardi per correre ai ripari.

Per il resto: cioè quelle sono "console" per modo di dire, io ovviamente intendevo console all'altezza di xbox, ps e wiiU, con quelle robette li al massimo ci gira tetris (come infatti si vede in foto). Quelle sono cavolatine e cavolatine rimangono.

PS. Non mi pare che ZombieU sia un titolo tanto orribile e mi pare giri anche decentemente quindi non è vero che la potenza di calcolo era poi così poca. Poi hanno fatto Assassin's Creed 3 che è vero che scatta parecchio però ci gira... Io credo che le SH non hanno voluto sviluppare su WiiU anche per una questione pratica (di tempi) dato non è possibile fare il semplice porting da altre piattaforme dato lavora in maniera diversa oltre al come già detto "associare la propria SH ad una console fallimentare". Se poi sommiamo il fatto che abbia venduto relativamente poco rispetto altre piattaforme si giunge a conclusione.

[Hulk9103]

Originariamente inviato da PaulGuru

Scusa ma dubito che sia così, assemblare a muzzo più piattaforme con l'intento di cosa ? A parte che i prodotti e le tecnologie in questione non sono ancora uscite e tanto meno lo erano tempo fa, quindi il lavoro di progettazione vero non è cominciato troppo tempo fa, nè tanto meno viene provato chissà quale fantasioso prototipo.
E' stato richiesto un hardware più vicino a quello PC per unificare di più il lavoro e AMD è stata presa in considerazione visto che era l'unica che poteva fornire una piattaforma completa e un APU, Intel e Nvidia no.
In pratica in questo modo gli veniva a costare meno il chip e costa meno produrre la piastra madre ( meno collegamenti e un unica sezione di alimentazione ) e più interessante da sfruttare essendo integrato tutto nello stesso die.

Hanno guardato solamente quale configurazione avrebbe figurato meglio per loro in termini di prezzo di produzione ( così da aumentare il più possibile la % di guadagno ) / prestazioni.

Come gia detto a uforob: non ho detto assemblare a muzzo, ho detto assemblare e provare quelle che potevano essere le idee migliori per avere un riscontro PRATICO. Io scusami ma non ci credo che fanno solo teoria prima di avviare una produzione su LARGA SCALE (mondiale). Ripeto un errore del genere ti fa fallire a prescindere da quanto grosso sei.

[PaulGuru]

Ma di che errori state parlando, si può sapere ? E' mezzo thread che ne parlate ma non le mensionate mai.

Gli unici errori riguardano esclusivamente l'hardware, ovvero la potenza elaborativa in termini pratici e la facilità di programmazione e basta.
Quali sarebbero queste famigerate caratteristiche che non devono sbagliare ?

Io fino ad ora ho visto solo un errore ed è da parte di MS, ovvero che la nuova xbox ha meno stream processor di ps4, quindi tutto un intero discorso su quale delle 2 è meno scarsa.