Adobe confessa: una delle immagini della dimostrazione del plugin antimosso era falsa

[Chelidon]

Originariamente inviato da the_joe

A quanto pare 2 immagini erano "reali" e 1 era un mosso procurato ad oc per dimostrare le potenzialità (quindi teoria pura) del software.

Se voi ci vedete del marcio tanto da gridare allo scandalo.....

Secondo me è lecito usare una sfocatura "ideale" per poter far vedere come può essere un risultato ottimale, anche se poi quelli reali sono diversi, ma pare che ne abbiano fatti 2 di reali, quindi niente di scandaloso IMHO.

Nell'annuncio iniziale si poneva molta enfasi sul fatto che il software sapesse stabilire senza intervento umano, tipo, direzione, e intensità del mosso (dicono che metà dell'algoritmo si occupa solo di quello), che è quanto rende difficile ottenere il risultato corretto a valle e non peggiorare addirittura la situazione. Ora se te mi fai un test prendendo un'immagine e applicando il tuo modello di mosso o addirittura un preset, non mi sembra che sia per nulla utile a farsi un'idea di quanto è capace l'algoritmo nella pratica, a meno che tu non lo voglia vendere per immagini ideali, ovvio che lo fai sapendo che il risultato reale sarebbe un compromesso, ma in tal caso non avresti i titoli miracolistici.
Ormai non c'è niente di scandaloso, basta solo che l'utente medio non si aspetti di fare 30km con un litro in città perché gli dicono che l'hanno testato..

[the_joe]

Originariamente inviato da Chelidon

Nell'annuncio iniziale si poneva molta enfasi sul fatto che il software sapesse stabilire senza intervento umano, tipo, direzione, e intensità del mosso (dicono che metà dell'algoritmo si occupa solo di quello), che è quanto rende difficile ottenere il risultato corretto a valle e non peggiorare addirittura la situazione. Ora se te mi fai un test prendendo un'immagine e applicando il tuo modello di mosso o addirittura un preset, non mi sembra che sia per nulla utile a farsi un'idea di quanto è capace l'algoritmo nella pratica, a meno che tu non lo voglia vendere per immagini ideali, ovvio che lo fai sapendo che il risultato reale sarebbe un compromesso, ma in tal caso non avresti i titoli miracolistici.
Ormai non c'è niente di scandaloso, basta solo che l'utente medio non si aspetti di fare 30km con un litro in città perché gli dicono che l'hanno testato..

Se su 2 immagini su 3 lo ha fatto realmente non vedo cosa ci sia da scandalizzarsi.

Chiaro che per far vedere che l'auto fa 30Km/l devono incorrere determinate situazioni (assenza di vento, asfalto scorrevole, tempo sereno, temperatura ideale ecc. ecc.) ma se li ha fatti una volta può rifarli così come per l'immagine di cui si parla, è stato fatto per far vedere le potenzialità (e se si sa il senso della parola non serve andare oltre) del software quindi si tratta di condizioni ideali.

[RR2]

Originariamente inviato da the_joe

...
Secondo me è lecito usare una sfocatura "ideale" per poter far vedere come può essere un risultato ottimale, anche se poi quelli reali sono diversi, ma pare che ne abbiano fatti 2 di reali, quindi niente di scandaloso IMHO.

Già così poi ti compri photoshop "deblur edition" carichi un'immagine come questa e ti accorgi che non serve a una mazza
La cosa scandalosa è che si siano fatti scoprire così facilmente la cosa che mi infastidisce è che "è normale" che facciano così.

[bollicina31]

Originariamente inviato da pierr

Ma avete letto l'articolo?

Vero, però non ci fanno una bella figura, aspettiamo come solito e vediamo cosa ne salta fuori.

Avrei voluto vedere l'originale, per poi capire quanto in dettaglio si è andato a perdere.


ciao

[gnpb]

Ma state qui a criticare che non si legge l'articolo ma le foto le avete viste?
Quella della persona, dichiarata "falsa" è talmente piccola che non si capisce nulla del risultato finale, poi ce ne è una che dimostra il fallimento del software in alcuni casi (?), quella della plaza che (personalmente) ritengo pari agli ingrandimenti di CSI (recuperi di scritte invisibili, dettagli facciali da una macchia indistinta di pixel, recupero del disegno della colonna e pure delle inferiate!!) e per finire l'unica che risulta plausibile, quella del poster della nave, ben recuperata ma con degli artefatti aggiunti non da poco. Io direi che per una presentazione si poteva far di meglio, bella figura.
Comunque se il software funziona come in quella dalla piazzetta lo compro subito. Ma probabilmente funzionerà come per il poster della nave...

[fbrbartoli]

personalmente se anche è come quella della nave lo comprerei lo stesso... ovviamente si sta parlando di un software da 1000 euro ed oltre...

[Mercuri0]

Originariamente inviato da LUVІ

Epic fail.

Originariamente inviato da pierr

Ma avete letto l'articolo?

Par di no!!

Cavoli... discutere sul fatto che lo sfocato simulato da photoshop sia diverso da uno reale, e gli effetti che avrebbe sugli algoritmi di inversione, richiede una base tecnica mica da poco.

Originariamente inviato da fbrbartoli

raga,
non so se avete notato, ma almeno la metà buona dei bauscia (rif. originario: saccenti e non milanesi, anche perchè mi riferisco ai bauscia interregionali) che commentano il forum si limitano a leggere giusto il titolo (sono qui, spesso su gamemag ma soprattutto ovunque...).

Yep, per questo mi piacerebbe che Hwupgrade trovi un giusto compromesso tra senzazionalismo ed equivocità del titolo.

Alla lunga disaffeziona la partecipazione al forum di chi potrebbe dare qualche contenuto.

[Mercuri0]

Originariamente inviato da Chelidon

Invece pregiudica eccome! In un caso del genere con molte variabili in gioco, e in cui si afferma che addirittura in maniera altisonante che il software è capace di stimarle equivale a barare. Non erano obbligati a far vedere il processo "in fieri" se si sentivamo limitati dal tempo, bastava un originale reale e il risultato ottenuto, purché affermassero la replicabilità ma ovviamente le presentazioni sono marketing e nulla di scientifico.. E il loro risultato di far parlare e avere pubblicità lo ottengono anche con la fuffa e prendendo per i fondelli..
L'algoritmo trae vantaggio eccome da una situazione ideale piuttosto che reale, già solo per il fatto che nel primo caso ha un modello perfetto e conosce già le variabili. Già una sfocatura non è mai gaussiana (e la si recupera con modelli approssimati perciò), figuriamoci il mosso in cui non è detto che il movimento segua una direzione netta e definita per non parlare dell'uniformità. Questo senza prendere in considerazione che come minimo, vista l'affidabilità quello potrebbe pure essere un concept, quindi prego di acclamare il miracolo!

Nah: io sono della teoria che la scelta l'ha fatta un "tecnico" che non si aspettava tutto questo casino, visto che è normale provare i filtri su immagini degradate sinteticamente in fase di ricerca degli algoritmi.

In fase di demo, poi, 'un ci vuole niente a trovare 3 foto "mosse in origine" su un campione magari di un milione per cui l'algoritmo funziona, anche fosse per culo.

Indi pèrcui, d'altro lato, non mi sognerei di acclamare al miracolo finché non tocco con mano (e penso di conoscere i casi bastardi per l'algoritmo )

Anche se, la notizia che Adobe è vicina a lanciare un antimosso in ambito commerciale, vuol dire che secondo loro sono riusciti a sviluppare qualcosa di masticabile tirandola fuori dalla consistente letteratura che c'è al proposito. E di solito se la cavano a scegliere algoritmi anche avanzati, ma solidi e funzionanti, dall'enorme pakko di carte. Questo è come ho interpretato la notizia dell'antimosso.

Originariamente inviato da RR2

La cosa scandalosa è che si siano fatti scoprire così facilmente la cosa che mi infastidisce è che "è normale" che facciano così.

E' normale farlo in fase di studio degli algoritmi, perché così si può avere anche la "ground truth" (l'immagine come sarebbe se non fosse mossa).

Per il demo, imo vedi sopra.

[gigimava]

Scusate se mi atteggio a saccentone, ma qualcosina ne capisco.
Il precedente articolo affermava che il software analizza l'immagine per individuare un movimento di sfocatura, che poi procede ad invertire.

Ora, se, per testare il programma, si usassero delle sfocature vere, sarebbe impossibile, per gli sviluppatori, capire se il movimento individuato dal software è giusto oppure no. Pertanto, è assolutamente corretto e normale che, in fase di test, si usino immagini normali e poi sfocate al computer, con un movimento noto e preciso.

Solo quando lo sviluppo è più maturo si passa a sfocature reali, per saggiare il comportamento del programma su movimenti reali, che sono molto più difficili da invertire rispetto a quelli costruiti, perché più frastagliati.

La foto di esempio è, lo si nota benissimo, sfocata al computer con una sfocatura diagonale dritta. Tuttavia, questo non cancella il fatto che il software sia poi stato in grado di invertire la sfocatura per davvero.

Inoltre, non si può criticare il fatto che siano stati caricati dei parametri ad hoc. Probabilmente, ora, molti parametri devono essere impostati a mano e a tentoni, mentre, nella versione definitiva, molti di essi saranno determinati automaticamente in una fase di pre-processing o durante le iterazioni, se l'algoritmo è iterativo.
Quindi, il fatto che abbia precaricato dei parametri ottimali non è, a questo livello, criticabile. Bisognerà vedere quanti e quali saranno i parametri di una eventuale versione definitiva.

[SuperSandro]

Originariamente inviato da RR2

E allora??? Se non cambia nulla perchè utilizzare un mosso finto?

Appunto: hanno mentito. E se, a loro dire, "è la stessa cosa" un mosso naturale o artificiale, la faccenda è ancora più grave perché non c'era (a loro dire) la necessità di mostrare elaborazioni di casi non reali.

Nei paesi civili (cito, a caso, gli Stati Uniti) il Presidente si dimette per molto meno e la macchia gli rimane appiccicata per tutta la vita.

[Baboo85]

[LUVІ]

Originariamente inviato da pierr

Ma avete letto l'articolo?

Certo che l'ho letto, e allora?
Nulla cancella la figura di palta, e neppure il giochino del "così fan tutti" regge.

[LUVІ]

Originariamente inviato da Mercuri0

Par di no!!

Cavoli... discutere sul fatto che lo sfocato simulato da photoshop sia diverso da uno reale, e gli effetti che avrebbe sugli algoritmi di inversione, richiede una base tecnica mica da poco.


Yep, per questo mi piacerebbe che Hwupgrade trovi un giusto compromesso tra senzazionalismo ed equivocità del titolo.

Alla lunga disaffeziona la partecipazione al forum di chi potrebbe dare qualche contenuto.

Le matte risate.
Ma perchè non state un po zitti invece di infarcire di considerazioni personali sugli altri utenti il thread? Soprattutto quando non sapete neppure con chi state parlando...
Grazie.

[arunax]

Dal punto di vista tecnico ha ragione Adobe, mi sembra normale testare un software (o qualsiasi tipo di progetto, se è per quello) in una situazione controllata quale può essere una foto sfocata artificialmente: è l'unico modo per valutarne le prestazioni con un minimo di oggettività. E in ogni caso mi sembra improbabile che abbiano settato il software apposta per un mosso predefinito; è più facile il contrario, che abbiano scelto di sfocare la prima immagine in modo tale che il loro algoritmo di recupero fosse massimamente efficiente.

Ciò detto, questo fatto NON cancella la figura del ciufolo che ci fanno: se avessero avuto onestà intellettuale avrebbero scritta "simulazione" e avrebbero mostrato anche la foto originale, magari accanto a quella recuperata in modo da verificare quanto la foto recuperata sia vicina all'originale. Così invece hanno solamente barato... la brutta figura se la meritano pienamente.

[SuperSandro]

Originariamente inviato da arunax

in una situazione controllata quale può essere una foto sfocata artificialmente: è l'unico modo per valutarne le prestazioni con un minimo di oggettività.

Tutto sta a capire che cosa vogliamo intendere per unico. Non mi dirai che è tanto difficile realizzare foto mosse "reali"! Qui non si tratta di simulare le ombre di un oggetto sulla superficie di Marte. Ovvio che è impossibile NON ricorrere a una simulazione (se non si vuole andare di persona sul pianeta rosso) .

Per quanto riguarda l'oggettività, invece, non penso sia possibile utilizzarla in un caso come quello riportato nell'articolo (che ho letto, come tutti, del resto).

Originariamente inviato da arunax

Ciò detto, questo fatto NON cancella la figura del ciufolo che ci fanno: se avessero avuto onestà intellettuale avrebbero scritta "simulazione" e avrebbero mostrato anche la foto originale, magari accanto a quella recuperata in modo da verificare quanto la foto recuperata sia vicina all'originale. Così invece hanno solamente barato... la brutta figura se la meritano pienamente.

Questa seconda parte del tuo post è, quindi, l'unica valida osservazione che merita la vicenda e che hai riassunto correttamente.

[Baboo85]

Originariamente inviato da arunax

Dal punto di vista tecnico ha ragione Adobe, mi sembra normale testare un software (o qualsiasi tipo di progetto, se è per quello) in una situazione controllata quale può essere una foto sfocata artificialmente: è l'unico modo per valutarne le prestazioni con un minimo di oggettività. E in ogni caso mi sembra improbabile che abbiano settato il software apposta per un mosso predefinito; è più facile il contrario, che abbiano scelto di sfocare la prima immagine in modo tale che il loro algoritmo di recupero fosse massimamente efficiente.

Ciò detto, questo fatto NON cancella la figura del ciufolo che ci fanno: se avessero avuto onestà intellettuale avrebbero scritta "simulazione" e avrebbero mostrato anche la foto originale, magari accanto a quella recuperata in modo da verificare quanto la foto recuperata sia vicina all'originale. Così invece hanno solamente barato... la brutta figura se la meritano pienamente.

Fare una foto sfocata, se hai una reflex qualsiasi, e' una cazzata immane. Metti il fuoco manuale e giri a caso la rondella del fuoco sull'obiettivo.

Prendere una foto normale, sfocarla e poi rimetterla a fuoco per poi farsi scoprire..... B*tch please (cit.)...

[Chelidon]

Originariamente inviato da the_joe

è stato fatto per far vedere le potenzialità (e se si sa il senso della parola non serve andare oltre) del software quindi si tratta di condizioni ideali.

Se metà delle potenzialità le escludi a priori senza testarle, va benissimo ma poi non lamentiamoci se il titolone del plugin che in automatico risolve tutto suona scandaloso visto che non lo testi (potenzialità è anche un tachimetro col fondo scala a 250km/h ma dubito che chiunque nella pratica qualcuno possa pensare di arrivarci). Per carità non metto in dubbioche in adobe ci sia gente che ci abbia lavorato seriamente (su questo sono d'accordo Mercurio, tanto che nel filmato si sente la sensazione che non sono pronti e ci devono lavorare sopra), ma ciò non toglie i sensazionalismi e che al reparto marketing ci hanno marciato su per rimpolpare la presentazione al MAX e farsi pubblicità. Quindi le reazioni mi paiono naturali, per non dire opportunamente cercate per far parlare.

Originariamente inviato da gigimava

Ora, se, per testare il programma, si usassero delle sfocature vere, sarebbe impossibile, per gli sviluppatori, capire se il movimento individuato dal software è giusto oppure no. Pertanto, è assolutamente corretto e normale che, in fase di test, si usino immagini normali e poi sfocate al computer, con un movimento noto e preciso.

Solo quando lo sviluppo è più maturo si passa a sfocature reali

Su questo siamo d'accordo penso il punto è che se io mi vanto che il mio software riconosce proprio questo genere di cose, allora cosa quali potenzialità sto testando? Che sono riuscito ad implementare il mio algoritmo di deconvoluzione (semplifico) come dovrebbe in condizioni ideali? Va bene ma da qui all'annuncio miracolistico sul mosso automaticamente rimosso ce ne passa e allora torniamo a quello di cui sopra, che il prodotto è tutto fuori che pronto e da annunciare e che c'è poco da meravigliarsi e scusarsi poi se non le aspettative non sono soddisfatte.

Originariamente inviato da Mercuri0

per questo mi piacerebbe che Hwupgrade trovi un giusto compromesso tra senzazionalismo ed equivocità del titolo.

Qua sicuramente la colpa della polarizzazione miracolo/scandalo è anche dei titoloni sensazionalistici e delle notizie date dalle testate in maniera superficiale, su questo penso che effettivamente se ne poteva discutere più pacatamente ed è facile che ci siamo fatti trascinare da ambo le parti.

Comunque in ambito software (e non solo) è un comportamento comunissimo, ma ciò non toglie che ci si possa lamentare di ciò.

[Chelidon]

Originariamente inviato da Baboo85

The cake does be a lie!

[RR2]

Se qualcuno vuole perdere un po' di tempo a leggere qualcosa:
http://cg.postech.ac.kr/research/fas...on_deblurring/
a fine pagina ci sono anche un paio di pdf del 2009 nei quali c'è anche la foto della "piazza"

PS. Massimo rispetto e ammirazione per chi riesce a realizzare software come quello, io leggo e rimango affascinato da quello che la mente umana riesce a escogitare, certo che 'sta presentazione quelli di Adobe potevano curarla un pochino meglio...

Edit:
Dimenticavo, se qualcuno vuole vi spediscono l'eseguibile, ma solo "for academic purpose"

[Baboo85]

Originariamente inviato da Chelidon

The cake does be a lie!

Bellissimo

Anche se avevo il C64C.