Nuova Platform Preview di IE 9: focus sulle prestazioni

[blackshard]

Originariamente inviato da pierr

Ok, tutto molto bello!
Ma questo è ancora più divertente Microsoft IE9 SunSpider JavaScript results raise questions

Vabbuò, fanno quello che al secolo nvidia fece con il 3dmark... di là si ottimizzavano i driver per il benchmark per far sembrare la scheda più potente, di qua' scrivono codice ad-hoc per il benchmark per far sembrare il browser migliore. Eh microsoft microsoft... non cambierai mai...

[1974benny]

Ma si sa nulla della data ufficiale della versione finale?

[ironoxid]

per quanto riguarda IE sono felice che dopo anni di stallo completo e con un po' di pepe al cult si stanno muovendo... mi hanno fatto morire per anni per supportare nei miei siti quello schifo di ie6 che ancora viaggia sul 15%... speriamo che sia un browser decente questo ie9, che sia sicuro, almeno per tutti quelli che come al solito si troveranno ad utilizzarlo senza una scelta...
Poi per quanto riguarda il confronto linux/windows7 posso ridere? Non lo farò. Sono due piani tecnici completamente differenti, semplicemente perché il primo devi essere in grado di usarlo e puoi andare dovunque, l'altro te le tieni così come te lo rifilano e ora godi più che altro perché ti da sollievo dopo anni di desolante tristezza

[smania2000]

Anche se era davvero ora che Microsoft facesse qualcosa di decente (ma aspettiamo di provare con mano!), non dimentichiamo che ancora in molti (me compreso) usano ancora WinXP o Linux e non possono installarecelo IE9 per cui lo facciano come gli pare ma una grossa fetta di utenti è fuori dai giochi. E sul lavoro, dove non posso aggiornare ne' SO ne' IE, fortuna che esistono Firefox e Chrome....e anche nelle versioni portable che non richiedono installazione...

[WarDuck]

Originariamente inviato da blackshard

Vabbuò, fanno quello che al secolo nvidia fece con il 3dmark... di là si ottimizzavano i driver per il benchmark per far sembrare la scheda più potente, di qua' scrivono codice ad-hoc per il benchmark per far sembrare il browser migliore. Eh microsoft microsoft... non cambierai mai...

Veramente è tutto da dimostrare, l'articolo non è mica chiaro, con un susseguirsi di aggiornamenti.

Originariamente inviato da ironoxid

per quanto riguarda IE sono felice che dopo anni di stallo completo e con un po' di pepe al cult si stanno muovendo... mi hanno fatto morire per anni per supportare nei miei siti quello schifo di ie6 che ancora viaggia sul 15%...

Gli sviluppatori avrebbero dovuto dimostrare di avere le palle, rifiutandosi di scrivere codice per IE6. A quelli che ancora oggi continuano a supportarlo mi sento di dire badate meno al marketing e più alla sostanza, abbiate il coraggio di prendere delle decisioni che dimostrano che avete una professionalità, e non seguite la massa solo perché è conveniente.

Se hai una professionalità allora la dimostri anche in questo. Non che sputi per anni nel piatto dove mangi, abbiate un po' di coerenza.

Originariamente inviato da ironoxid

speriamo che sia un browser decente questo ie9, che sia sicuro, almeno per tutti quelli che come al solito si troveranno ad utilizzarlo senza una scelta...

La scelta c'è sempre stata, è la concorrenza che è mancata per anni.

Prima di Firefox c'era il vuoto, finché IE andava bene nessuno si lamentava, poi si è scoperto che era causa della maggior parte dei problemi di sicurezza di Windows e molti utenti sono passati ad altro.

Fondamentalmente è stato quello il motivo maggiore di abbandono di IE da parte dell'utenza un po' più informata.

Originariamente inviato da ironoxid

Poi per quanto riguarda il confronto linux/windows7 posso ridere? Non lo farò.

Puoi ridere solo se sai di che cosa parli.

Originariamente inviato da ironoxid

Sono due piani tecnici completamente differenti, semplicemente perché il primo devi essere in grado di usarlo e puoi andare dovunque, l'altro te le tieni così come te lo rifilano e ora godi più che altro perché ti da sollievo dopo anni di desolante tristezza

Essere in grado di usare Linux non è diverso dall'essere in grado di usare Windows, la differenza sta nel fatto che molti di coloro che utilizzano Windows sono solo convinti di conoscerlo (perché è un paradigma affermato da tempo), ma invece ne sanno molto poco (si può dire nulla?).

La maggior parte di coloro che mettono piede su Linux non lo conosce minimamente e dunque fa qualche sforzo in più, ma anche qui la maggior parte degli utenti migranti tende in caso di difficoltà a fare una sessione di copia-incolla di comandi bash di cui non comprende minimamente il significato.

Detto ciò il tuo discorso non ha nulla di tecnico, anzi mi sa molto di luogo comune.

[LMCH]

Originariamente inviato da WarDuck

Veramente è tutto da dimostrare, l'articolo non è mica chiaro, con un susseguirsi di aggiornamenti.

Non è chiaro ?
I vari aggiornamenti indicano che quelli di MS hanno cercato di giustificare la cosa come un bug dell'ottimizzatore nell' eliminazione del codice inutile/ridondante e che altri gli hanno fatto le pulci ed anche partendo ipotizzando buona fede da parte di MS hanno poi avuto parecchi sospetti in più.

Trovo estremamente sospetto che l'ottimizzatore "sbagli" quando al codice si aggiunge un istruzione che semplifica enormemente l'analisi del loop oppure sostituendo il codice nel loop con altro altrettanto "inutile" e più semplice.
Di solito cose simili succedono quando l' "ottimizzatore" ha una "libreria di casi particolari" (tipo le librerie di aperture nel gioco degli scacchi) e che da maggior peso a queste che ad ottimizzazioni più "semplici" e più efficaci nel caso generale.

Dai un occhiata qui:
http://news.ycombinator.com/item?id=1913315

In pratica l'impressione generale è che qualcuno in MS abbia investito parecchio tempo nell'ottimizzare l'eliminazione del codice "inutile" presente nei benchmark Sunspider (in modo da ottenere prestazioni spettacolari in quei benchmark), ma nel mondo reale quelle ottimizzazioni sono così particolari da essere inutili, anzi in certi casi escludono ottimizzazioni più "semplici" che sarebbero più efficaci (il danno che si aggiunge alla beffa).

Dando un occhiata alle varianti dei test si vede che i tipi di MS hanno investito moltissimo in tempo ed analisi per riconoscere funzioni che modificano solo variabili locali e che non restituiscono alcun valore, in un programma reale questo succede solo con un bug grosso come una casa (es: il programmatore che si dimentica il return finale), ma in tal caso la velocità di esecuzione è l'ultimo dei problemi.
Nella vita reale quell' ottimizzazione servirebbe ad eseguire velocemente del codice solo quando è buggato a livelli abominevoli!

Immagina la scena:
1) il programma è buggato, non fa quello che dovrebbe ma sembra velocissimo;
2) il programmatore identifica e corregge il bug (e così il codice buggato non viene più "ottimizzato");
3) il programma diventa 10 VOLTE PIU' LENTO.

[WarDuck]

Originariamente inviato da LMCH

Non è chiaro ?
I vari aggiornamenti indicano che quelli di MS hanno cercato di giustificare la cosa come un bug dell'ottimizzatore nell' eliminazione del codice inutile/ridondante e che altri gli hanno fatto le pulci ed anche partendo ipotizzando buona fede da parte di MS hanno poi avuto parecchi sospetti in più.

No perché inizialmente questa cosa coinvolgeva una sola funzione nel set di test del SunSpider.

Comunque dallo stesso link che hai postato si vede che c'è qualcosa che non va perché sostituendo un for con un while il codice è molto più veloce e la sostanza del codice non cambia.

Non penso che questo possa essere "volontario", anche perché non avrebbe alcun senso.

Originariamente inviato da LMCH

Trovo estremamente sospetto che l'ottimizzatore "sbagli" quando al codice si aggiunge un istruzione che semplifica enormemente l'analisi del loop oppure sostituendo il codice nel loop con altro altrettanto "inutile" e più semplice.
Di solito cose simili succedono quando l' "ottimizzatore" ha una "libreria di casi particolari" (tipo le librerie di aperture nel gioco degli scacchi) e che da maggior peso a queste che ad ottimizzazioni più "semplici" e più efficaci nel caso generale.

Sospetto? Non direi, al massimo si può dire che ottimizza dei casi piuttosto che altri (o comunque lì dove altre tecniche di ottimizzazione non sono applicabili).

In ogni caso non è certo sospetto, perché non è che l'ottimizzatore dice, ok questo codice viene eseguito da questo dominio allora faccio finta che impiego 10ms piuttosto che 100ms.

Si tratta di casi particolari, certo, ma questo non significa essere necessariamente in malafede.

Originariamente inviato da LMCH

Dai un occhiata qui:
http://news.ycombinator.com/item?id=1913315

In pratica l'impressione generale è che qualcuno in MS abbia investito parecchio tempo nell'ottimizzare l'eliminazione del codice "inutile" presente nei benchmark Sunspider (in modo da ottenere prestazioni spettacolari in quei benchmark), ma nel mondo reale quelle ottimizzazioni sono così particolari da essere inutili, anzi in certi casi escludono ottimizzazioni più "semplici" che sarebbero più efficaci (il danno che si aggiunge alla beffa).

Beh non solo in SunSpider, perché proprio il link che hai postato dimostra il contrario, ovvero che comunque l'ottimizzatore agisce a prescindere da dove viene eseguito il test.

Originariamente inviato da LMCH

Dando un occhiata alle varianti dei test si vede che i tipi di MS hanno investito moltissimo in tempo ed analisi per riconoscere funzioni che modificano solo variabili locali e che non restituiscono alcun valore, in un programma reale questo succede solo con un bug grosso come una casa (es: il programmatore che si dimentica il return finale), ma in tal caso la velocità di esecuzione è l'ultimo dei problemi.
Nella vita reale quell' ottimizzazione servirebbe ad eseguire velocemente del codice solo quando è buggato a livelli abominevoli!

Immagina la scena:
1) il programma è buggato, non fa quello che dovrebbe ma sembra velocissimo;
2) il programmatore identifica e corregge il bug (e così il codice buggato non viene più "ottimizzato");
3) il programma diventa 10 VOLTE PIU' LENTO.

Si ma comunque non si spiega il fatto che sostituendo un for con un while il programma sia molto più veloce.

Comunque mi piacerebbe capire il comportamento delle precedenti preview.

[pierr]

Originariamente inviato da WarDuck

No perché inizialmente questa cosa coinvolgeva una sola funzione nel set di test del SunSpider.

Comunque dallo stesso link che hai postato si vede che c'è qualcosa che non va perché sostituendo un for con un while il codice è molto più veloce e la sostanza del codice non cambia.

Non penso che questo possa essere "volontario", anche perché non avrebbe alcun senso.

Sospetto? Non direi, al massimo si può dire che ottimizza dei casi piuttosto che altri (o comunque lì dove altre tecniche di ottimizzazione non sono applicabili).

In ogni caso non è certo sospetto, perché non è che l'ottimizzatore dice, ok questo codice viene eseguito da questo dominio allora faccio finta che impiego 10ms piuttosto che 100ms.

Si tratta di casi particolari, certo, ma questo non significa essere necessariamente in malafede.

Beh non solo in SunSpider, perché proprio il link che hai postato dimostra il contrario, ovvero che comunque l'ottimizzatore agisce a prescindere da dove viene eseguito il test.

Si ma comunque non si spiega il fatto che sostituendo un for con un while il programma sia molto più veloce.

Comunque mi piacerebbe capire il comportamento delle precedenti preview.

Nel commento viene detto che anche sostituendo il ciclo for con un while si ha lo stesso risultato che si ha modificando la funzione con il return o con il true (le prove che sono state fatte prima), ovvero non viene più riconosciuta come dead code.

L'ottimizzazione è molto sospetta perché per ora sembra funzionare solo col il test Sunspider.

Purtroppo non avendo il codice sorgente di chakra l'unica motivazione che si può dare è questa.

I codici sorgenti degli altri motori JS sono open e sono stati spulciati tutti per bene da tutti i concorrenti non tanto per trovare magagne ma per vedere come venivano risolti i problemi e nel caso migliorare il proprio codice.

[MaxArt]

Originariamente inviato da man2tek

Bello elogiare ie9. Ma vi ricordo che attualmente la microsoft ha in commercio ancora un browser ( ie8 ) che è veramente in assoluto il peggior prodotto della microsoft insieme a windows vista. Mentre gli altri browser sono in costante evoluzione , ie8 è rimasto li fermo con tutti i suoi difetti per parecchi anni.

Caro, guarda che IE8 è uscito a marzo 2009, ma di quali "parecchi anni" parli?
IE8 è un ottimo browser per quanto riguarda la sicurezza, molto più aderente agli standard di IE7 e soprattutto IE6, peccato solo che sia molto lento.

Originariamente inviato da D1o

quoto dall'articolo: "A differenza delle precedenti versioni, questa nuova release del browser web di Microsoft non è incentrata sull'aderenza agli standard web ma sulle prestazioni velocistiche."

cioè? tutto fuori standard come al solito? che vuol dire?

Vuol dire che non si è migliorata l'aderenza agli standard a differenza delle altre PP e beta.
Non credo che aggiungeranno nulla che non sia standard o che in generale sia fortemente proprietario in IE9. La beta fa 95/100 nell'Acid3, Firefox 3.6 fa 94 per intenderci.

Originariamente inviato da LMCH

Dando un occhiata alle varianti dei test si vede che i tipi di MS hanno investito moltissimo in tempo ed analisi per riconoscere funzioni che modificano solo variabili locali e che non restituiscono alcun valore, in un programma reale questo succede solo con un bug grosso come una casa

Ma non dire sciocchezze! È perfettamente comune definire decine di funzioni che non restituiscono alcun valore, sono delle semplici subroutine che eseguono un certo compito e basta, tipo agire sul DOM.

Ricordiamoci solo che IE9 è ancora in sviluppo, quello che vediamo ora e che ci può sembrare uno "sporco trucco" di Microsoft in realtà può benissimo trattarsi della prima di una serie di ottimizzazioni del motore Javascript.
Va da sé che Sunspider perde così parte del suo significato e quindi va modificato.

[Okiya]

Originariamente inviato da WarDuck

Gli sviluppatori avrebbero dovuto dimostrare di avere le palle,

"GLi sviluppatori" non sono una setta, un'organizzazione. E' come dire che la benzina costa troppo e "i cittadini" dovrebbero evitare di rifornire per un mese.
Discorsi senza senso.

Originariamente inviato da WarDuck

rifiutandosi di scrivere codice per IE6. A quelli che ancora oggi continuano a supportarlo mi sento di dire badate meno al marketing e più alla sostanza, abbiate il coraggio di prendere delle decisioni che dimostrano che avete una professionalità, e non seguite la massa solo perché è conveniente.

Il mondo gira con il business, l'economia.
Il cliente (IO) vuole la massima visibilità e non è interessato alle tue battaglie ideologiche (dai dubbi risultati, oltretutto). Ci sono tanti programmatori: se non lo fai tu, lo farà un altro (e tu perdi un cliente).
Questo, purtroppo, conta più dell'ideologia.

Sono d'accordo con te che questo sarebbe l'ideale, ma è (purtroppo) senza senso.

Originariamente inviato da WarDuck

Se hai una professionalità allora la dimostri anche in questo. Non che sputi per anni nel piatto dove mangi, abbiate un po' di coerenza.

Per avere quel piatto bisogna fare ciò che richiede il mercato.

[LMCH]

Originariamente inviato da MaxArt

Ma non dire sciocchezze! È perfettamente comune definire decine di funzioni che non restituiscono alcun valore, sono delle semplici subroutine che eseguono un certo compito e basta, tipo agire sul DOM.

Ti faccio notare che avevo scritto chiaramente:
"funzioni che modificano solo variabili locali e che non restituiscono alcun valore".

Una funzione per restituire un valore all'esterno non è mica vincolata a farlo solo tramite return, per questo avevo scritto espressamente cosa veniva modificato (solo le variabili locali).

Non c'era alcun side-effect su variabili esterne al contesto della funzione o sul DOM.

Nelle pagine linkate in precedenza, ci sono pure i link verso il codice completo della funzione "ottimizzata in modo sospetto", dove si vede chiaramente che modifica solo variabili locali e non ha side-effect.

[LMCH]

Originariamente inviato da WarDuck

No perché inizialmente questa cosa coinvolgeva una sola funzione nel set di test del SunSpider.

La cosa è risultata evidente con quella funzione, ma non avendo accesso al codice di IE è difficile dire se coinvolgeva solo quella funzione oppure altro.

Di questi tempi quando si usano certe "ottimizzazioni super-specializzate", esse raramente producono risultati così spettacolari (un fattore 10) rispetto a "ottimizzazioni per codice utile nella vita reale" (specialmente quando gli ottimizzatori "per roba davvero utile" hanno già anni di R&D alle spalle).

Mi sa che è ora di aggiornare SunSpider in modo da evitare che dia valore a "funzionalità inutili nella vita reale" come quella, oppure sostituirlo con un nuovo benchmark (come del resto è successo e succede con molti altri benchmark di riferimento).

[MaxArt]

Per me "modificano solo variabili locali" non esclude che possa chiamare funzioni esterne, anche senza utilizzarne il valore. Allora ok la precisazione.

Se una funzione non fa altro uso che di variabili locali, senza usare alcuna funzione definita esternamente, e non resistituisce alcun valore, allora è perfettamente lecito aspettarsi di eliminarla. Per me non c'è trucco né inganno, certo non ti puoi aspettare di misurare i BogoMips in questa maniera.
Ribadisco che è chiaro che SunSpider debba essere modificato, perché è ovvio che un caso del genere come caso reale è frutto di una svista e pertanto non è più un test probante della velocità.

[WarDuck]

Originariamente inviato da Okiya

"GLi sviluppatori" non sono una setta, un'organizzazione. E' come dire che la benzina costa troppo e "i cittadini" dovrebbero evitare di rifornire per un mese.
Discorsi senza senso.

Il mondo gira con il business, l'economia.
Il cliente (IO) vuole la massima visibilità e non è interessato alle tue battaglie ideologiche (dai dubbi risultati, oltretutto). Ci sono tanti programmatori: se non lo fai tu, lo farà un altro (e tu perdi un cliente).
Questo, purtroppo, conta più dell'ideologia.

Sono d'accordo con te che questo sarebbe l'ideale, ma è (purtroppo) senza senso.



Per avere quel piatto bisogna fare ciò che richiede il mercato.

Si tratta di etica professionale, capisco che siamo in un paese in cui dall'oggi al domani si improvvisa una professione spesso senza avere neanche un minimo di conoscenze di base, mettendosi sul mercato a prezzi cinesi (con tutto il rispetto per i cinesi) e facendo spesso un lavoro che costa poco (e vale ancora di meno).

Il cliente si affida a te perché o non ha voglia o non ha le conoscenze necessarie per fare da solo quello che chiede, questo implica tacitamente che accetta le tue conoscenze e la tua preparazione in materia.

Se vuole massima visibilità, sarà compito mio dargliela, ma non in contrasto con quelli che possono essere i MIEI principi e la mia etica professionale.

Poi bisogna vedere anche che preparazione ha il cliente, se è in grado di capire di cosa stiamo parlando oppure no.

Se ti lamenti e hai la possibilità di fare qualcosa per migliorare la situazione e non lo fai, allora te la puoi prendere solo con te stesso.

[WarDuck]

Originariamente inviato da LMCH

La cosa è risultata evidente con quella funzione, ma non avendo accesso al codice di IE è difficile dire se coinvolgeva solo quella funzione oppure altro.

Come è stato provato con quella funzione del SunSpider, si può fare anche con le altre dello stesso benchmark, se quella è la sola funzione che mostra un comportamento così anomalo allora decade l'ipotesi per la quale IE sia stato ottimizzato solo per il sunspider.

Originariamente inviato da LMCH

Di questi tempi quando si usano certe "ottimizzazioni super-specializzate", esse raramente producono risultati così spettacolari (un fattore 10) rispetto a "ottimizzazioni per codice utile nella vita reale" (specialmente quando gli ottimizzatori "per roba davvero utile" hanno già anni di R&D alle spalle).

Mi sa che è ora di aggiornare SunSpider in modo da evitare che dia valore a "funzionalità inutili nella vita reale" come quella, oppure sostituirlo con un nuovo benchmark (come del resto è successo e succede con molti altri benchmark di riferimento).

Spero che nessuno abbia mai scelto il browser sulla base di SunSpider, perché per quanto mi riguarda non è mai stato rilevante, né tantomeno indicativo.

Il motore Javascript è solo una componente (spesso neanche così rilevante) delle tante in gioco.

[MaxArt]

Originariamente inviato da WarDuck

Spero che nessuno abbia mai scelto il browser sulla base di SunSpider, perché per quanto mi riguarda non è mai stato rilevante, né tantomeno indicativo.

Beh, insomma, indicativo lo è.
Se IE8 ci mette 10 volte più di Chrome a completarlo allora un'indicazione te la dà eccome.
Non ti aiuterà a scegliere tra Chrome e Opera, casomai, anche se risulta più veloce Chrome.

[WarDuck]

Originariamente inviato da MaxArt

Beh, insomma, indicativo lo è.
Se IE8 ci mette 10 volte più di Chrome a completarlo allora un'indicazione te la dà eccome.
Non ti aiuterà a scegliere tra Chrome e Opera, casomai, anche se risulta più veloce Chrome.

Intendo non indicativo per scegliere un browser... anche perché il SunSpider testa solo il motore Javascript, che pur essendo lento in IE8 non ha mai compromesso la navigazione.

[MaxArt]

Originariamente inviato da WarDuck

Intendo non indicativo per scegliere un browser... anche perché il SunSpider testa solo il motore Javascript, che pur essendo lento in IE8 non ha mai compromesso la navigazione.

E anche qui ci sarebbe da discutere, ma se è vero che il Javascript ha una parte giusto minima, se con un benchmark di rendering si arriverebbe ad una decisione definitiva, *se* la velocità fosse la cosa più importante di un browser.

[pierr]

Originariamente inviato da WarDuck

Intendo non indicativo per scegliere un browser... anche perché il SunSpider testa solo il motore Javascript, che pur essendo lento in IE8 non ha mai compromesso la navigazione.

Si vede che non hai mai navigato con un pc con hw molto limitato e/o vecchio.
Utilizzando IE8 sarebbe da buttare, con Chrome o Firefox svolge bene il loro compito.
Ho recuperato un paio di vecchi pc che ora sono utilizzati principalmente per navigare.

[WarDuck]

Originariamente inviato da pierr

Si vede che non hai mai navigato con un pc con hw molto limitato e/o vecchio.
Utilizzando IE8 sarebbe da buttare, con Chrome o Firefox svolge bene il loro compito.
Ho recuperato un paio di vecchi pc che ora sono utilizzati principalmente per navigare.

Ti sto scrivendo da un Pentium III 700mhz con 512mb di ram (muletto da guerra ) proprio in questo momento, e lo sto facendo con Opera.

IE8 e Chrome prenderebbero troppa ram, ma principalmente per una questione architetturale, dato che creano un processo separato per ogni tab.

Ma c'è anche un altro problema con Chrome, la lentezza dello scrolling delle pagine, cosa che sia in Opera che in Firefox invece è abbastanza rapida.

Firefox gira discretamente bene, ma ha sempre la solita pecca che è lento ad avviarsi, tuttavia è forse il browser più "compatibile", nel senso che "renderizza" (se mi passate questo termine) bene anche i contenuti in Quirks mode, cosa che Opera non sempre fa bene.

Detto ciò, su pc di questo tipo, nessuno di questi browser ovviamente riesce a garantire un esperienza multimediale anche solo sufficiente (google maps è inutilizzabile con tutti i browser, youtube ovviamente manco a parlarne, ma è solo una considerazione a margine).

L'appunto maggiore che faccio a IE è l'assenza di un ad-blocker, all'epoca di IE7 c'era IE7Pro, purtroppo ora sembra abbandonato a se stesso.