Fini:da noi flessibilita' e' precarieta'

[Hal2001]

Originariamente inviato da zerothehero

Mica gli imprenditori sono dei padri di famiglia..è il parlamento/governo (come tu stesso dici) che dovrebbe riformare il mercato del lavoro.

Esatto, e come lo si riforma se non usando le uniche armi che abbiamo a disposizione per costringerli a cambiare la situazione?
Vedendo la nuova generazione, di cui purtroppo faccio parte, credo che sia la peggiore mai esistita, l'unica lotta che compiono ogni giorno è per comprare alcol e droghe per disinteressarsi del mondo in cui vivono.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Hal2001

Finalmente un thread degno di nota.



Il signor Fini forse quel giorno in parlamento era distratto quando hanno preso solo la parte più conveniente (per governo e imprenditori) escludendo a priori tutte quelle anomalie e il welfare relativo? Magari era distratto anche quel focoso giorno di giugno, quando hanno con la legge 133/2008 reintroddo lo schifo della 30/2003. Vi invito a leggere qualcosa qui:
http://it.wikipedia.org/wiki/Legge_133/2008
http://it.wikipedia.org/wiki/Legge_Biagi

Provocazione: è la legge biagi che crea la "precarietà" o è la nostra crescita asfittica e la struttura stessa della nostra economia a crearla?
Voglio dire (anche rischiando di sembrare contradditorio): bastano le "leggi" (cioè: carta)?..perchè se le leggi sono avulse dalla realtà "effettuale" si rischia di vederle completamente disapplicate (un pò come alcuni articoli liberaldemocratici in Afghanistan ).
Perchè ad es. in Italia abbiamo un numero abnorme di autonomi e di partite iva?

[jumpermax]

Originariamente inviato da zerothehero

Ma se anche lo Stato italiano risparmia con i T.D. (e lo stato non ha il rischio d'impresa, non ha bisogno di "flessibilità") aggirando la regola dei 36 mesi, imponendo delle vere e proprie discriminazioni (vediti ad es. la normativa sui co-co-pro statali), come si fa a pretendere che le aziende assumano a T.I. ?
Se conviene assumere a tempo determinato per quale motivo io dovrei assumere a tempo indeterminato?
Mica gli imprenditori sono dei padri di famiglia..è il parlamento/governo (come tu stesso dici) che dovrebbe riformare il mercato del lavoro.
L'impressione però è che in fin dai conti una riforma organica del mercato del lavoro non interessa: la flessibilità è scaricata sui giovani, i salari vengono moderati (per garantire una certa competitività all'estero, già dal 92) abbandonando il mercato (asfittico) domestico.
il mercato del lavoro è diviso in comparti separati con regole proprie..dal nero fino al ruolo a tempo indet. ipertututelato, con varie sfumature tra i due estremi.

Appunto, il meccanismo dovrebbe essere quello di obbligare le imprese a pagare più il lavoro precario di quello a tempo indeterminato.
Per ovvi motivi i precari sono quelli che hanno meno potere sindacale, i loro diritti quindi dovrebbero essere modellati sulla base dei lavoratori fissi, che invece strumenti per far riconoscere i loro diritti li hanno.
In questo modo è l'azienda ad essere incentivata ad assumerti (e sei tu che invece non ne vuoi sapere visto che un 30% in più in busta per lo stesso lavoro può fare molto comodo)

[lowenz]

Di cui il 25% dovrai metterlo magari in pensieni integrative o assicurazioni perchè "non si sa mai cosa potrebbe capitarmi col lavoro".

Alla fine non cambia molto, a parte lo "slancio emotivo" dato dai $$$ scritti in busta paga.
MA quanto durano questi slanci emotivi?
Non è che poi il meccanismo si inceppa perchè la frustrazione del cambio continuo di lavoro ha il suo costo non quantificabile in $$$ ?

[jumpermax]

Originariamente inviato da lowenz

Di cui il 25% dovrai metterlo magari in pensieni integrative o assicurazioni perchè "non si sa mai cosa potrebbe capitarmi col lavoro".

Alla fine non cambia molto, a parte lo "slancio emotivo" dato dai $$$ scritti in busta paga.
MA quanto durano questi slanci emotivi?
Non è che poi il meccanismo si inceppa perchè la frustrazione del cambio continuo di lavoro ha il suo costo non quantificabile in $$$ ?

Se nel mercato si crea il giusto equilibrio tra lavoro precario e fisso a questo punto resta una scelta individuale.
Non fosse un periodo difficile, io per uno stipendio più alto col rischio di dover cambiare ogni sei mesi ci farei la firma oggi... un domani con mutuo e famiglia sicuramente no

[Hal2001]

Originariamente inviato da zerothehero

Provocazione: è la legge biagi che crea la "precarietà" o è la nostra crescita asfittica e la struttura stessa della nostra economia a crearla?

La legge tutela i datori di lavoro senza scrupolo. Penso che basti come risposta.
Nella sensata proposta di jumpermax, aggiungendo parità di diritti e welfare serio ed esistente, in barba ai vari procami di partito, non esisterebbero aziende che rinnovano due, tre, quattro volte gente valida di cui ha bisogno per rimpiazzarla con altra.

Voglio dire (anche rischiando di sembrare contradditorio): bastano le "leggi" (cioè: carta)?..perchè se le leggi sono avulse dalla realtà "effettuale" si rischia di vederle completamente disapplicate (un pò come alcuni articoli liberaldemocratici in Afghanistan ).
Perchè ad es. in Italia abbiamo un numero abnorme di autonomi e di partite iva?

Si basterebbe nelle zone ove c'è maggior offerta, e non cambierebbe nulla in quelle ove si svolge lavoro nero a go go, così come lo si è sempre fatto.

Io so già che sarò poco popolare con quello che sto per dire, ma è il pensiero e per tanto lo faccio pubblico: bisognerebbe far si che un tempo indeterminato cessi di essere come un brillante (per sempre, vista la difficoltà di dimostrare la giusta causa), e obbligare tutti i datori di lavoro ad assumere con quest'ultima modalità quando l'attività lavorativa prevede continuità, o per lo meno dopo il periodo di prova.

Il numero abnorme di partite iva indica anche questo brutto fenomeno. E' palese che un tizio che emette 12 fatture l'anno verso la stessa azienda non sia un lavoratore autonomo, piuttosto un povero cristo tenuto sotto ricatto.

Spero che con la stanchezza non abbia scritto baggianate. In tal caso domani provvederò a rettificare, ora non ho proprio la forza di rileggere quanto scritto. Notte

[lowenz]

Originariamente inviato da jumpermax

Se nel mercato si crea il giusto equilibrio tra lavoro precario e fisso a questo punto resta una scelta individuale.
Non fosse un periodo difficile, io per uno stipendio più alto col rischio di dover cambiare ogni sei mesi ci farei la firma oggi... un domani con mutuo e famiglia sicuramente no

Vedo questa cosa più sensata negli scambi di ricercatori fra università che come lavoratori in aziende dove si fa progettazione.....in 6 mesi non hai un orizzonte temporale significativo che ti stimoli IMHO a dare il meglio di te, pensi già che dopo 6 mesi non sarai più lì.
Ovviamente io parlo per ingegneria e affini.

Anche perchè altrove.....la vedo dura che gli stipendi dei precari secondo il modello "ovvio" descritto prima possano salire a 1800 euro (netti magari), se non magari per mansioni come l'operaio specializzato.....ma come cavolo lo "garantisci specializzato" se la sua esperienza è sempre stata finestrata e mutevole?

[jumpermax]

Originariamente inviato da lowenz

Vedo questa cosa più sensata negli scambi di ricercatori fra università che come lavoratori in aziende dove si fa progettazione.....in 6 mesi non hai un orizzonte temporale significativo che ti stimoli IMHO a dare il meglio di te, pensi già che dopo 6 mesi non sarai più lì.
Ovviamente io parlo per ingegneria e affini.

Anche perchè altrove.....la vedo dura che gli stipendi dei precari secondo il modello "ovvio" descritto prima possano salire a 1800 euro (netti magari), se non magari per mansioni come l'operaio specializzato.....ma come cavolo lo "garantisci specializzato" se la sua esperienza è sempre stata finestrata e mutevole?

Tutto dipende dal ruolo e dalla mansione.
Ci sono figure che per l'azienda sono necessarie solo in periodi di tempo limitati (esempio l'avvio di un nuovo progetto) altre invece devono essere presenti a ciclo continuo.

[lowenz]

Originariamente inviato da jumpermax

Ci sono figure che per l'azienda sono necessarie solo in periodi di tempo limitati (esempio l'avvio di un nuovo progetto)

Detto così sembrano quasi più consulenti che dipendenti.....non mi stupisco che questi formino a loro volta aziende a parte o consorzi.

[August@1]

magari frà 20 anni diranno pure che privatizzare tutto è stato uno sbaglio

[CoreDump]

Al di la di quello che dici il signor fini in italia il lavoro flessibile e solo un comodo modo per le aziende di risparmiare e
per qualcuno di speculare, non ci sono le strutture per gestire il lavoro flessibile in maniera corretta in italia e tutti gli
oneri ricadono spesso sul lavoratore, lo stipendio e sempre piu basso, spesso non ci sono garanzie sui progetti / tempistiche,
non ci sono enti che garantiscano un minimo di collocazione rapida ( l'uffico di collocamento non e nemmeno da prendere in
considerazione ) in caso di fine rapporto di lavoro, le banche non ti si filano proprio in caso di richiesta mutui e via dicendo
e molto altro ancora, inoltre spesso dietro a un lavoratore a tempo determinato come ad esempio un consulente
esterno si cela un giro di soldi sotto forma di mazzette non possibili con un lavoratore a tempo indeterminato, basta vedere
quante aziende hanno nel proprio organico consulenti che sono li da anni e sottolineo anni

[CoreDump]

Originariamente inviato da jumpermax

Tutto dipende dal ruolo e dalla mansione.
Ci sono figure che per l'azienda sono necessarie solo in periodi di tempo limitati (esempio l'avvio di un nuovo progetto) altre invece devono essere presenti a ciclo continuo.

Dipende anche da chi ci guadagna sopra, conosco consulenti ( campo informatico ) che sono li da 8 anni e passa
e costano all'azienda quattro volte il costo di un dipendente

[rip82]

Originariamente inviato da gpc

Fini:da noi flessibilita' e' precarieta'
Mercato flessibile che garantisca possibilita' futuro

(ANSA) - ROMA, 11 MAG - 'C'e' una flessibilita' che significa permanente stato di precarieta', anche in contraddizione con l'Europa': lo afferma Gianfranco Fini. E cita la Germania: 'li' ci sono contratti a termine, ma con salari piu' alti. Da noi il precariato ha salari bassi, spesso al di sotto del minimo indispensabile'. Serve, sostiene Fini, 'un mercato del lavoro piu' flessibile ma che garantisca una possibilita' di futuro'.

Sulla politica economica e' necessario, sostiene, 'un attento controllo della spesa'.

http://www.ansa.it/web/notizie/rubri...791200360.html

Ma allora qualcuno che se ne rende conto c'è...

Finche restano chiacchiere...

[trallallero]

No dico, visto che Fini ha citato la Germania, guardate 2 ricerche su un sito di lavoro in campo IT:

C++ - Frankfurt - Contract
2 risultati

C++ - Frankfurt - Permanent
33 risultati

Cerchiamo le differenze con l'Italia ?

Originariamente inviato da CoreDump

Dipende anche da chi ci guadagna sopra, conosco consulenti ( campo informatico ) che sono li da 8 anni e passa
e costano all'azienda quattro volte il costo di un dipendente

Tranquillo che alla società, nonostante un consulente costi migliaia di € al mese (nel 2000 io costavo alla società 12.000.000 lire al mese ed ero junior infatti prendevo 1.200.000 dal primo mese e 2.400.000 dal secondo, il resto andava tutto in tasca a chi mi affittava), conviene così
Nel momento di crisi manda tutti i consulenti a casa senza problemi (è successo più volte alle società dove stavo io un paio di mesi prima, ovvero me ne sono quasi sempre andato poco prima che la società mandasse tutti a casa).

[CoreDump]

Originariamente inviato da trallallero

--cut--

Tranquillo che alla società, nonostante un consulente costi migliaia di € al mese (nel 2000 io costavo alla società 12.000.000 lire al mese ed ero junior infatti prendevo 1.200.000 dal primo mese e 2.400.000 dal secondo, il resto andava tutto in tasca a chi mi affittava), conviene così
Nel momento di crisi manda tutti i consulenti a casa senza problemi (è successo più volte alle società dove stavo io un paio di mesi prima, ovvero me ne sono quasi sempre andato poco prima che la società mandasse tutti a casa).

I prezzi sono un po aggiornati, parlo di 30/40k al mese e per quanto riguarda mandare a casa, credimi non e un problema
in nessun caso

[trallallero]

Originariamente inviato da CoreDump

I prezzi sono un po aggiornati, parlo di 30/40k al mese e per quanto riguarda mandare a casa, credimi non e un problema
in nessun caso

Beh si, l'ultima tariffa che avevo era di 235€ + iva al giorno, in una banca che, appunto, 3 mesi dopo che me ne sono andato ha mandato tutti i consulenti a casa.
Ma solo i consulenti, chi è assunto non può essere mandato a casa.

[CoreDump]

Originariamente inviato da trallallero

Beh si, l'ultima tariffa che avevo era di 235€ + iva al giorno, in una banca che, appunto, 3 mesi dopo che me ne sono andato ha mandato tutti i consulenti a casa.
Ma solo i consulenti, chi è assunto non può essere mandato a casa.

Le grandi aziende ( ci lavoro dentro ) si avvalgono della cessione del ramo di azienda, fanno fuori centinaia se non migliaia di operai
buttandoli in aziende alla canna del gas, ormai e prassi quotidiana

[trallallero]

Originariamente inviato da CoreDump

Le grandi aziende ( ci lavoro dentro ) si avvalgono della cessione del ramo di azienda, fanno fuori centinaia se non migliaia di operai
buttandoli in aziende alla canna del gas, ormai e prassi quotidiana

Beh si, c'è anche quella possibilità, ma in quel caso devono veramente tagliare il ramo.
Se invece devono solo risparmiare un po', mandare a casa i consulenti basta e avanza.

Comunque, per rimanere IT con quello che ha detto Fini, ripeto che se ci fossero grossi progetti come quelli che ci sono stati nel '99-'01 (parlo del settore IT), soldi per i precari ce ne sarebbero tanti.
Se invece alle aziende serve il precario per sistemare qualche tabella sql, è ovvio che con 800€ al mese di gente ne trovi quanta ne vuoi.progetti
Se non servono specialisti CORBA, senjor CISCO o programmatori Java/C++ per sistemi Hedge Funds che 800€ all'estero li prendono in 1 giorno, massimo 2, il problema non è nelle leggi del mercato del lavoro, ma nella mancanza di progetti.

Dovrebbero facilitare la creazione di lavoro non cambiare di nuovo qualche leggina facilmente raggirabile.

Originariamente inviato da trallallero

Beh si, c'è anche quella possibilità, ma in quel caso devono veramente tagliare il ramo.
Se invece devono solo risparmiare un po', mandare a casa i consulenti basta e avanza.

Comunque, per rimanere IT con quello che ha detto Fini, ripeto che se ci fossero grossi progetti come quelli che ci sono stati nel '99-'01 (parlo del settore IT), soldi per i precari ce ne sarebbero tanti.
Se invece alle aziende serve il precario per sistemare qualche tabella sql, è ovvio che con 800€ al mese di gente ne trovi quanta ne vuoi.
Se non servono specialisti CORBA, senjor CISCO o programmatori Java/C++ per sistemi Hedge Funds che 800€ all'estero li prendono in 1 giorno, massimo 2, il problema non è nelle leggi del mercato del lavoro, ma nella mancanza di progetti.

Dovrebbe facilitare la creazione di lavoro non cambiare di nuovo qualche leggina facilmente raggirabile.

Non tagliano il ramo, creano un ramo d'azienda, ci trasferiscono gli esuberi dei vari settori e poi chiudono il ramo creato.

[trallallero]

Originariamente inviato da mixkey

Non tagliano il ramo, creano un ramo d'azienda, ci trasferiscono gli esuberi dei vari settori e poi chiudono il ramo creato.

Ah ecco, bellissimo.