[Africa&altri] Perchè la gente vive in condizioni precarie?

[Cfranco]

Originariamente inviato da zerothehero

Perchè la gente vive in condizioni precarie?
Perchè quella è la condizione "naturale" dell'umanità prima dello sviluppo.
I fattori del sottosviluppo sono molteplici..si potrebbe riempire un manuale di 1000 pagine solo per elencarli.

Ne bastano 366 : http://it.wikipedia.org/wiki/Armi,_acciaio_e_malattie

[[marS]]

Stanno così perché così noi possiamo avere la MINI sotto il culo, l'iPod nell'orecchio e la TV Full HD per vedere il Grande Fratello LIVE.

Non hai mai sentito che i paesi occidentali (che hanno una popolazione moooolto inferiore di quella dei paesi "poveri") sfruttano tipo l'80% delle risorse mondiali.
Non ti viene il dubbio che ci sia qualcosa che non va? Perché noi siamo popoli di serie A e loro di serie B? Cosa abbiamo noi di speciale rispetto a loro? Non siamo tutti degli esseri umani uguali? Pero alla fin fine dai, è piu comodo così. Poi si torna tutti all'età della pietra. Ma che scherziamo!

Amodio:
Hai perfettamente ragione. Visto che sei andato laggiù, sicuramente hai sentito parlare della truffa finanziaria della VEFA Holding che ha portato ai casini (e seguita poi dalla fuga dal paese degli anni '90) Ebbene indovina chi c'era dietro a quella organizzazione.. nomi importanti di banchieri e politici italiani, fra i tanti. Ma per l'italiano medio (cresciuto a pane nutella e TV), la colpa è degli albanesi che non avevano un cazzo da fare e volevano provare come si stava in Italia.
Fra l'altro io ho lavorato indirettamente per l'Unicef e come dice Amodio, quei soldi non vanno mai dove dovrebbero. Basta vedere gli edifici che occupano. Superlusso! Ti chiedi: ma se questi ci tengono così tanto alla gente povera, perché non si prendono in affitto degli uffici un po più spartani e non in superpalazzi al centro storico della capitale. Con i soldi risparmiati in affitto...

Come ho gia scritto in un'atra discussione, vedetevi Life in Debt. Spiega benissimo come tengono in quelle condizioni i paesi del terzo mondo.

[Rintrah84]

Originariamente inviato da clasprea

Ciao, premetto che questo thread ha intenzioni serie quindi per favore cerchiamo di non sputt... , ok?

Il titolo può sembrare banale, ma vi spiego quali siano i miei dubbi:

è evidente che in molti paesi del terzo modno le condizioni di vita sono davvero critiche, c'è gente che muore di sete o per malattie banali.

Posso immaginare che oggi come oggi ci sia un interesse internazionale che deriva d molti fattori per cui non si possono inviare aiuti a pioggia per migliorare queste condizioni.

la mia domanda è: perchè in alcuni paesi (ad esempio in europa) le civiltà si sono sviluppate in modo così differente? Se guardiamo le città europee, quelle più grosse sono costruite praticamente tutte intorno all'acqua (fiumi, laghi, coste) per un facile approvvigionamento di acqua/cibo pescato. Perchè in africa non è così? Ovvio che di acqua ce n'è di meno, però i pozzi o le oasi ci sono: in tutte le "pubblicità" delle varie ONG che chiedono soldi c'è la classica storia: "il piccolo XXX deve percorrere ogni giorno 20 km per procurarsi l'acqua e altrettanti per frequentare la scuola". Visto che praticamente tutti vivono in capanne o comunque abitazioni di fortuna, perchè non si spostano vicino alla scuola... cioè non fanno prima ad andarci ad abitare di fronte?

Allo stesso modo non mi spiego come molte persone scelgano di vivere in zone frequentemente colpite da alluvioni ed eventi naturali vari... cioè che senso ha???? ma non fai prima a trasferirti???

Scusate ma io questa cosa non la capisco, chi me la spiega? Forse dipende dal fatto che abitando in uan grande città non mi sento molto attaccata al posto dove abito. Di sisuro se abitassi in una zona non sicura farei di tutto per trasferrmi o almeno per permettere ai miei discendenti di farlo

Ti posso rispondere in parte...la mia donna è Eritrea ed ha vissuto in prima persona certe situazioni...

Per prima cosa in molti di questi paesi ci sono dittature, per esempio in Eritrea la situazione è questa:

1) Il governo obliga uomini e donne a fare il servizio militare...il servizio militare è tipo a vita per gli uomini e fino ai 40 anni (o fino al matrimonio per le donne)...il servizio militare non è come in occidente cioè un blando addestramento all'uso delle armi ma ti collocano loro per lavorare dove serve: costruire strada, costruire pozzi, lavorare la terra...cambiandoti mansione ogni tot tempo e pagandoti una miseria....in pratica sei quasi uno schiavo...se non conosci qualcuno di importante diciamo che arrivi molto adulto che stai ancora facendo il servizio militare --> E' fatto per impedire che la gente possa mettere su un qualche genere di attività reditizia...se la gente è costantemente impegnata dal governo e si mantiene a stento non ci sarà benessere quindi rimane tutto statico (perchè dall'altro lato è il governo che spesso da razioni di cibo e generi di prima necessità...un po' come sotto il fascismo ma amplificato 100 volte...da una parte prende....dall'altra da gli spiccioli e tiene tutti buoni e fermi).

2) Gli uomini non possono lasciare legalmete il paese finchè hanno il servizio (quindi di fatto non possono lasciare legalmente il paese), le donne non possono lasciare legalmente il paese tipo fino al 45esimo anno di età.

3) L'Eritrea ha un potenziale turistico ENORME: una delle più belle zone sul Mar Rosso con le isole Dahlak...un arcipelago di circa 300 isole (o boo tante cmq) stupende che per ragioni di fittizia protezione ambientale non vengono aperte al turismo (su alcune non ci si può neanche andare e sono deserte)...considerate che la zona è 300 volte meglio di Sharm in Egitto sia come paesaggi che come mare...è il paradiso dei sub...ora ciò è molto bello per l'ambiente e spero che non facciano mai gli schifosi sciempi che hanno fatto in Egitto (o anche in Sardegna da noi per intenderci)...ma sarebbe saggio aprire il turismo in maniera intelligente senza deturpare la costa ma dando comunque la possibilità di arrivare ai turisti e di dare lavoro alla popolazione...il governo dice di no accampando la scusa ambientale e di basi militari (che non ci sono) per il semplice fatto che c'è l'equazione: TURISMO = STRANIERI CHE PORTANO IDEE NUOVE + BENESSERE CHE PORTA DESIDERI NUOVI.
Quindi il potenziale turistico viene volutamente stroncato dal governo che arriva a fare cose assurde del tipo autorizzare la visita alle isole solo con permessi speciali da chiedere con giorni di anticipo ai pochissimi turisti che hanno.

4) In Eritrea hanno le montagne dove stà Asmara (montagne alte non idonee alla coltivazione intensiva), il bassopiano paludoso (difficilmente vivibile) il deserto della Dancalia (che è deserto) ed il Mar Rosso che come già detto non viene sfruttato...piove metà anno e c'è siccità l'altra metà dell'anno...quindi anche una situazione geograficamente non troppo favorevole (è impensabile spostare l'80% della popolazione mondiale...poi quando vengono da noi ci incazziamo...)...le opere che si potrebbero fare per miglioare la situazione (riserve idriche, etcetc) sono spesso osteggiate dal governo...la situazione deve rimanere statica perchè così continuano a mantenere il potere...

4) Ci sono tipo 7-8 etnie diverse...bene o male tutti parlano il tigrino che è lalingua ufficiale ma spesso vivono separati ed alcune etnie sono molto arretrate.

5) Le organizzazioni non governative e di aiuto umanitario sono spesso mandate via o ostacolate...portano idee nuove avverse al governo.

6) Hanno combattuto anni di guerra con l'Etiopia per avere l'indipendenza ed ancora oggi si fanno le scaramucce al confine per qualche metro di nulla.

7) Il governo aveva di fatto chiuso l'università di Asmara (non credo sia stata riaperta) istituendo dei college per ragazzi prodigio (spesso raccomandati prodigio) con pochissimi posti..di fatto a breve non avranno più una classe dirigente ne tantomeno medici, ingegneri, personale specializzato...ed infatti stanno tornando indietro....

8) Al punto 7 devi aggiungere una cieca autarchia...non vogliono praticamente stranieri che lavorino da loro...un esempio? vollero costruirsi a tutti i costi da soli un aereoporto a Massawa ma visto che non le sanno più fare queste cose perchè stanno perdendo personale specializzato...le piste sono letteralmente sprofondate nella sabbia nel giro di pochissimo tempo..risultato? aereoporto chiuso...

Basta come spiegazione o devo andare avanti...

[Senza Fili]

Originariamente inviato da [marS]

Stanno così perché così noi possiamo avere la MINI sotto il culo, l'iPod nell'orecchio e la TV Full HD per vedere il Grande Fratello LIVE.

Mica vero, quando i nostri nonni 200 anni fa vivevano in case di paese (senza mini nè ipod costruiti rubando materie prime a nessuno) in Africa erano comunque secoli indietro come civiltà e società.

[Fritz!]

Originariamente inviato da Cfranco

Ne bastano 366 : http://it.wikipedia.org/wiki/Armi,_acciaio_e_malattie

bel libro

[::::Dani83::::]

Originariamente inviato da Rintrah84

Ti posso rispondere in parte...la mia donna è Eritrea ed ha vissuto in prima persona certe situazioni...

Per prima cosa in molti di questi paesi ci sono dittature, per esempio in Eritrea la situazione è questa:

..cut..

Basta come spiegazione o devo andare avanti...

Molto interessante, grazie

[[marS]]

Originariamente inviato da Senza Fili

Mica vero, quando i nostri nonni 200 anni fa vivevano in case di paese (senza mini nè ipod costruiti rubando materie prime a nessuno) in Africa erano comunque secoli indietro come civiltà e società.

Il colonialismo di quei anni da quelle parti non l'hai mai sentito, eh?

[Senza Fili]

Originariamente inviato da [marS]

Il colonialismo di quei anni da quelle parti non l'hai mai sentito, eh?

I nostri nonni, 200 anni fa, nei paesini montani italiani, erano colonizzatori, o comunque persone che traevano profitti dal colonialismo ?

Torniamo ancora piu' indietro: alla nascita del pianeta Terra eravamo tutti allo stesso livello di sviluppo, e non esisteva nè colonialismo nè sfruttamento, che sarebbero arrivati solo millenni dopo.

In Italia a metà 1400 c'era povertà per alcuni, ma avevamo già opere come la Divina Commedia, e artisti come Michelangelo...opere d'arte, cultura, scienza...in Africa cosa c'era nel 1400? Le baracche, la miseria totale per tutti, e l'ignoranza nera, esattamente come oggi... e allora la Nestle, la Monsanto, e i colonizzatori erano ben lungi dal venire

[[marS]]

Originariamente inviato da Senza Fili

I nostri nonni, 200 anni fa, nei paesini montani italiani, erano colonizzatori, o comunque persone che traevano profitti dal colonialismo ?

Torniamo ancora piu' indietro: alla nascita del pianeta Terra eravamo tutti allo stesso livello di sviluppo, e non esisteva nè colonialismo nè sfruttamento, che sarebbero arrivati solo millenni dopo.

In Italia a metà 1400 c'era povertà per alcuni, ma avevamo già opere come la Divina Commedia, e artisti come Michelangelo...opere d'arte, cultura, scienza...in Africa cosa c'era nel 1400? Le baracche, la miseria totale per tutti, e l'ignoranza nera, esattamente come oggi... e allora la Nestle, la Monsanto, e i colonizzatori erano ben lungi dal venire

Era il contrario.
Gli arabi, per esempio, sono stati più avanti rispetto l'Europa per molto tempo. Studia!

Torniamo ancora piu' indietro: alla nascita del pianeta Terra eravamo tutti allo stesso livello di sviluppo, e non esisteva nè colonialismo nè sfruttamento, che sarebbero arrivati solo millenni dopo.

Dalla nascita(?) del pianeta Terra al colonialismo sono passati millenni?
Hai un po di confusione in testa.

[clasprea]

Originariamente inviato da Rintrah84

Ti posso rispondere in parte...la mia donna è Eritrea ed ha vissuto in prima persona certe situazioni...

CUT

Basta come spiegazione o devo andare avanti...

grazie per la tua spiegazione, direi che basta

tengo a precisare che il mio post di apertura non vuole essere una critica verso nessuno, ma solo una mia non-comprensione della cosa

[Necromachine]

Uno dei fattori che contribuisce a determinare la situazione di povertà africana è anceh la distribuzione delle fasce d'età, difatti mediamente nei paesi africani una grande percentuale di popolazione è al di sotto dei 16 anni, quindi "non produttiva", ma "consumatrice passiva" (mentre la percentuale di vecchi non produttivi è decisamente bassa, data l'aspettativa di vita ridotta).
Quindi conta il peso demografico nel senso che la popolazione "attiva" che potrebbe produrre è numericamente ridotta rispetto a quella da sostenere (semplificando).
Contano poi anche l'aumento eccessivo di popolazione (in 50 anni la popolazione del continente africano è praticamente quintuplicata) e la mancanza di servizi, oltre che ragioni politiche (come le varie dittature etc.).

[Senza Fili]

Originariamente inviato da [marS]

Era il contrario.
Gli arabi, per esempio, sono stati più avanti rispetto l'Europa per molto tempo. Studia!


Dalla nascita(?) del pianeta Terra al colonialismo sono passati millenni?
Hai un po di confusione in testa.

1) non stiamo parlando di arabi,nè di maya, ma di africani, e riformulo la domanda: ai tempi di Dante, Michelangelo, Leonardo, in Kenia o in Tanzania che c'era?
Te lo dico io, quello che c'è oggi: miseria, fame, ignoranza.

Il colonialismo nei paesi poveri africani, oggetto del thread, come quelli che ho citato sopra, è arrivato in tempi recenti, studia tu e fatti una cultura http://it.wikipedia.org/wiki/Storia_...ismo_in_Africa.

Quando da noi venivano erette la Cappella Sistina, e veniva dipinta Monna Lisa, nel continente africano erano già enormemente indietro come civiltà e progresso rispetto ai paesi europei, ed il tutto (lo ripeto perchè sembri essere un po' di coccio, come si dice a Roma) molto molto prima che avvenisse la colonizzazione.






Quindi l'unico fattore oggettivo che può aver portato ad un gap culturale e di evoluzione (gap presente da sempre) è stato imho il clima meno favorevole presente in certe regioni, clima che ha condizionato pesantemente l'agricoltura e quindi la sussistenza delle popolazioni autoctone... non a caso il progresso ha avuto inizio nel mediterraneo, di certo non in zone desertiche africane nè in Siberia.

[zesto]

Originariamente inviato da Senza Fili

1) non stiamo parlando di arabi,nè di maya, ma di africani, e riformulo la domanda: ai tempi di Dante, Michelangelo, Leonardo, in Kenia o in Tanzania che c'era?
Te lo dico io, quello che c'è oggi: miseria, fame, ignoranza.

Non condivido. Esiste anche la cultura orale che può essere ricca quasi quanto quella scritta. Potevano magari ignorare la matematica, ma essere delle enciclopedie viventi delle piante della loro zona, tanto per fare un esempio.

Quando da noi venivano erette la Cappella Sistina, e veniva dipinta Monna Lisa, nel continente africano erano già enormemente indietro come civiltà e progresso rispetto ai paesi europei, ed il tutto (lo ripeto perchè sembri essere un po' di coccio, come si dice a Roma) molto molto prima che avvenisse la colonizzazione.

Loro vivevano in un ambiente naturale fantastico distrutto dagli europei, che già avevano fatto i loro bei danni in Europa.

Quindi l'unico fattore oggettivo che può aver portato ad un gap culturale e di evoluzione (gap presente da sempre) è stato imho il clima meno favorevole presente in certe regioni, clima che ha condizionato pesantemente l'agricoltura e quindi la sussistenza delle popolazioni autoctone... non a caso il progresso ha avuto inizio nel mediterraneo, di certo non in zone desertiche africane nè in Siberia.

Se vivi in una zona dove per mangiare ti basta raccolgiere i frutti che nascono spontaneamente, integrando al massimo con un pò d'allevamento e di agricoltura non nascerà mai la necessità di inventare la rotazione agricola, se non c'è mai freddo non farai mai pellicce, se vivi in una società solidale magari non hai bisogno di distinguere con decisone ciò che è mio e ciò che è tuo, se gli anziani possono insegnarti tutto ciò che serve per costruire un arco, cacciare, costruire una capanna che bisogno ho dei caratteri mobili?

Capisci che non si possono fare paragoni diretti e che ogni società si è evoluta secondo una sua linea per una serie intricata di concause? Guardare agli altri con rispetto e cercare di capirli è, secondo me, il modo migliore che ha l'umanità per proghedire, tutti insieme. La storia ci ha insegnato, anche in tempi recenti, che voler esportare per forza il nostro modello di vita non è mai la soluzione giusta. Ognuno ha i suoi tempi e segue proprie vie. Il massimo che possiamo fare e mostrare un'alternativa.
Imho.

[Titanium555]

Originariamente inviato da zesto

Non condivido. Esiste anche la cultura orale che può essere ricca quasi quanto quella scritta. Potevano magari ignorare la matematica, ma essere delle enciclopedie viventi delle piante della loro zona, tanto per fare un esempio.



Loro vivevano in un ambiente naturale fantastico distrutto dagli europei, che già avevano fatto i loro bei danni in Europa.



Se vivi in una zona dove per mangiare ti basta raccolgiere i frutti che nascono spontaneamente, integrando al massimo con un pò d'allevamento e di agricoltura non nascerà mai la necessità di inventare la rotazione agricola, se non c'è mai freddo non farai mai pellicce, se vivi in una società solidale magari non hai bisogno di distinguere con decisone ciò che è mio e ciò che è tuo, se gli anziani possono insegnarti tutto ciò che serve per costruire un arco, cacciare, costruire una capanna che bisogno ho dei caratteri mobili?

Capisci che non si possono fare paragoni diretti e che ogni società si è evoluta secondo una sua linea per una serie intricata di concause? Guardare agli altri con rispetto e cercare di capirli è, secondo me, il modo migliore che ha l'umanità per proghedire, tutti insieme. La storia ci ha insegnato, anche in tempi recenti, che voler esportare per forza il nostro modello di vita non è mai la soluzione giusta. Ognuno ha i suoi tempi e segue proprie vie. Il massimo che possiamo fare e mostrare un'alternativa.
Imho.

giusto quoto in pieno i colonizzatori anno usato sempre la mano pesante senza pensare mai agli interessi degli occupati........gli occupati allora stavano bene magari morivano per fesserie e non era cosi perchè avevano i loro rimedi, mentre ora sono stati sfrattati, sfruttati, inquinati in poche parole prima di noi la loro vita anche se breve o limitata era sempre migliore in senso assoluto, amo quella gente per il semplice motivo che noi occidentali abbiamo un egoismo assurdo che ci porterà alla distruzione, mentre loro senza la nostra nella maggior parte inutile tecnologia vivono bene e si rispettano e rispettano, cosa che non sappiamo proprio fare, guarda il mondo come sta messo, non è certo da vantarsi........creiamo malattie e poi ci dobbiamo inventare le cure....con la differenza che questo viene chiamato avanzamento tecnologico.......il televisore lcd grande progresso la conquista della luna grande progresso, l'energia nucleare grande progresso, la vera ignoranza è sempre nascosta dietro la parola progresso........

[Rintrah84]

Originariamente inviato da Senza Fili

I nostri nonni, 200 anni fa, nei paesini montani italiani, erano colonizzatori, o comunque persone che traevano profitti dal colonialismo ?

Torniamo ancora piu' indietro: alla nascita del pianeta Terra eravamo tutti allo stesso livello di sviluppo, e non esisteva nè colonialismo nè sfruttamento, che sarebbero arrivati solo millenni dopo.

In Italia a metà 1400 c'era povertà per alcuni, ma avevamo già opere come la Divina Commedia, e artisti come Michelangelo...opere d'arte, cultura, scienza...in Africa cosa c'era nel 1400? Le baracche, la miseria totale per tutti, e l'ignoranza nera, esattamente come oggi... e allora la Nestle, la Monsanto, e i colonizzatori erano ben lungi dal venire

L'impero di Axum ad esempio

Scusa ma l'ignoranza nera la dimostri te...per carità...sicuramente culture meno progredite nella maggioranza dei casi ma ti vorrei ricordare che noi occidentali abbiamo causato molti casini e guerre che gli hanno impedito di evolversi...se guardi una cartina geografica dell'Africa ti accorgi che le linee di confine sono dritte...è stata divisa a tavolino unendo popoli ed etnie che non c'entravano nulla tra loro...e spesso mettendoli uno contro gli altri come tra Hutu e Tutsi...

Forse prima di parlare è meglio documentarsi...e poi se noi abbiamo avuto il rinascimento e loro no non mi sembra un valido motivo per andare in quei paesi ad impiantare le nostre multinazionali con le loro monoculture oppure a mettere su governi fantoccio che fanno comodo all'occidente sempre per discorsi economici o strategici...governi che solitamente non fanno un cazzo per i loro abitanti....

[Rintrah84]

Originariamente inviato da Senza Fili

Quindi l'unico fattore oggettivo che può aver portato ad un gap culturale e di evoluzione (gap presente da sempre) è stato imho il clima meno favorevole presente in certe regioni, clima che ha condizionato pesantemente l'agricoltura e quindi la sussistenza delle popolazioni autoctone... non a caso il progresso ha avuto inizio nel mediterraneo, di certo non in zone desertiche africane nè in Siberia.

Stai dicendo forse che gli africani sono geneticamente meno evoluti di noi?
Senza offesa ma non te la prendere quando poi fanno i razzisti verso gli omosessuali (cosa che detesto anche io questo schifoso razzismo però dalle tue parole mi sembri un po' contraddittori)

[Rintrah84]

No ma poi il discorso di Senza Fili è in gran parte privo di fondamento storico...

1) Loro hanno avuto la civiltà egiziana (e ricordo che l'impero egizio era ben più grande dello stato egiziano odierno)...hanno costruito in tempi remotissimi opere d'arte di gran pregio e capolavori di ingegneria che ci lasciano sbalorditi ancora oggi !!! L'Egitto in genere è in Africa

2) L'impero di Axum (grossino e duraturo anche quello) è stato un grande impero ed ha radici lontanissime...pensa te che sono cristiani copti...ovvero il cristianesimo gli è arrivato più o meno quando è arrivato da noi...hanno la scrittura da millenni, città, obelischi (tipo quello che ci eravamo solati noi colonizzatori e che avevamo messo a Roma )

Almeno a saperle le cose...

[Titanium555]

Originariamente inviato da Rintrah84

No ma poi il discorso di Senza Fili è in gran parte privo di fondamento storico...

1) Loro hanno avuto la civiltà egiziana (e ricordo che l'impero egizio era ben più grande dello stato egiziano odierno)...hanno costruito in tempi remotissimi opere d'arte di gran pregio e capolavori di ingegneria che ci lasciano sbalorditi ancora oggi !!! L'Egitto in genere è in Africa

2) L'impero di Axum (grossino e duraturo anche quello) è stato un grande impero ed ha radici lontanissime...pensa te che sono cristiani copti...ovvero il cristianesimo gli è arrivato più o meno quando è arrivato da noi...hanno la scrittura da millenni, città, obelischi (tipo quello che ci eravamo solati noi colonizzatori e che avevamo messo a Roma )

Almeno a saperle le cose...

I maya c'è li siamo dimenticati tavole astronomiche e tante altre belle cosucce......

[Titanium555]

Originariamente inviato da Rintrah84

L'impero di Axum ad esempio

e spesso mettendoli uno contro gli altri come tra Hutu e Tutsi...

Vaglielo a ricordare ai francesi questi discorsi......per carità loro si che sono multietnici......a casa loro però.......

[Rintrah84]

Originariamente inviato da Titanium555

Vaglielo a ricordare ai francesi questi discorsi......per carità loro si che sono multietnici......a casa loro però.......

Infatti a casa degli altri invece dividono la popolazione in due etnie e poi ne mettono una contro l'altra per non mi ricordo più quale loro interesse

Ehhh la civiltà occidentaleeeee