Precisazioni sulla legge del falso in bilancio

[baolian]

Originariamente inviato da Onisem

Intendi nel caso possedessi azioni della suddetta società? In quel caso saresti investitore e socio (azionista) della stessa.

No! Non confondiamo le azioni con le obbligazioni. Sottoscrivendo obbligazioni non sono socio.

[zappy]

Originariamente inviato da bjt2

Non avevo pensato a questo fatto! Se chi compra obbligazioni non è considerato socio è un bel problema! Ci vorrebbe un esperto di diritto sociatario... Qualcuno lo sa?

e mi pare che anche non qualunque tipo di azione ti faccia diventare "socio"... ci sono le ordinarie , le privilegiate... ecc.

[00Luca]

Originariamente inviato da baolian

No! Non confondiamo le azioni con le obbligazioni. Sottoscrivendo obbligazioni non sono socio.

Gli obbligazionisti sono creditori quindi vengono prima di qualsiasi azionista in caso di insolvenza.

Le obbligazioni possono essere emesse soltanto da Spa di grandi dimensioni

[baolian]

Originariamente inviato da 00Luca

Gli obbligazionisti sono creditori quindi vengono prima di qualsiasi azionista in caso di insolvenza.

Le obbligazioni possono essere emesse soltanto da Spa di grandi dimensioni

Nessuno lo ha messo in dubbio, ma resta il fatto che, nel caso in oggetto, l'amministratore è soggetto a sola sanzione amministrativa; quindi con maggior rischio proprio per gli obbligazionisti, che invece per il loro profilo tipico, dovrebbero essere quelli maggiormente tutelati.

[edited823]

Attenzione, nel legger il testo bisogna star bene attenti ad una cosa:
Non è uguale scriver ARRESTO o RECLUSIONE!!!
ARRESTO=Contravvenzione
Reclusione=Delitto
Sembra una cazzata, ma anche se le pene fossero uguali cambiar la fattispecie da delitto a contravvenzione cambia combletamente!!

Quindi è stato depenalizzato!!

[Froze]

Originariamente inviato da zappy

e mi pare che anche non qualunque tipo di azione ti faccia diventare "socio"... ci sono le ordinarie , le privilegiate... ecc.

tutte le azioni ti fanno diventare socio, cio' che cambia sono i diritti e le quote di dividendo (ad esempio con le risparmio non hai diritto di voto nell'assemblea dei soci)

[ninjathoo]

Posto un link e poi leggo, voi intanto leggete


http://www.reatisocietari.it/index.p...=117&Itemid=41

Vi pregherei (per capire bene i motivi dell'assoluzione) di soffermarvi su qs punto:

"Altra caratteristica di differenziazione tra le due nuove fattispecie, riguarda la procedibilità a querela del delitto nel caso in cui le condotte illecite vengono consumate nell’ambito di società non quotate"

Per le società non quotate (come Fininvest) la condizione per perseguire il reato è la querela di un socio o di un creditore che si ritengano danneggiati

Ci si vede dopo.

[bjt2]

Originariamente inviato da Hum

Attenzione, nel legger il testo bisogna star bene attenti ad una cosa:
Non è uguale scriver ARRESTO o RECLUSIONE!!!
ARRESTO=Contravvenzione
Reclusione=Delitto
Sembra una cazzata, ma anche se le pene fossero uguali cambiar la fattispecie da delitto a contravvenzione cambia combletamente!!

Quindi è stato depenalizzato!!

Cosa vuol dire ARRESTO=Contravvenzione? Non si va in galera con l'arresto? Vuol dire che cambia il modo di infangare la fedina penale? Io non sono un avvocato e non ho capito la differenza...

[bjt2]

Originariamente inviato da ninjathoo

Posto un link e poi leggo, voi intanto leggete


http://www.reatisocietari.it/index.p...=117&Itemid=41

Vi pregherei (per capire bene i motivi dell'assoluzione) di soffermarvi su qs punto:

"Altra caratteristica di differenziazione tra le due nuove fattispecie, riguarda la procedibilità a querela del delitto nel caso in cui le condotte illecite vengono consumate nell’ambito di società non quotate"

Per le società non quotate (come Fininvest) la condizione per perseguire il reato è la querela di un socio o di un creditore che si ritengano danneggiati

Ci si vede dopo.

Beh, io credo che chiunque ritenga di essere danneggiato, sporga querela, quindi non è che si rimane impuniti... Non procedendo di ufficio si da la possibilità al danneggiato ed al danneggiatore di "patteggiare" extragiudizialmente, senza intasare i tribunali... E se il soggetto non vuole provvedere ad un congruo risarcimento... Querela...

[gourmet]

Originariamente inviato da bjt2

Beh, io credo che chiunque ritenga di essere danneggiato, sporga querela, quindi non è che si rimane impuniti... Non procedendo di ufficio si da la possibilità al danneggiato ed al danneggiatore di "patteggiare" extragiudizialmente, senza intasare i tribunali... E se il soggetto non vuole provvedere ad un congruo risarcimento... Querela...

Consentimi, ma non ne capisci niente. Per quale motivo un socio di una società non quotata, e quindi una persona in buoni rapporti di affari con l'amministratore di una società, dovrebbe querelarlo per un falso in bilancio, quando magari quel falso conviene anche a lui?

[ninjathoo]

Originariamente inviato da gourmet

Consentimi, ma non ne capisci niente. Per quale motivo un socio di una società non quotata, e quindi una persona in buoni rapporti di affari con l'amministratore di una società, dovrebbe querelarlo per un falso in bilancio, quando magari quel falso conviene anche a lui?

Mi dissocio dalla prima parte (ql in neretto, per ora non ho elementi per affermarlo) e quoto tutto ciò che hai scritto. Aggiungo, magari se l'amministratore è tuo figlio? Se uno dei soci è tuo parente? Pensi che ti querelerà?

[ninjathoo]

Originariamente inviato da bjt2

Cosa vuol dire ARRESTO=Contravvenzione? Non si va in galera con l'arresto? Vuol dire che cambia il modo di infangare la fedina penale? Io non sono un avvocato e non ho capito la differenza...

Cmq non è chiaro nemmeno a me cosa vuol dire.

[edited823]

Ok. cerco di riassumer il dir pen in poche parole.
Lo stato individua dei valori e dei diritti che spettano alle persone: questi sono gli "interessi protetti"
La legge penale si prefigge di tutelare gli INTERESSI PROTETTI con le fattispecie penali che puniscono chi lede l'interesse con una punizione, secondo il sillogismo
Chi commette X è sottoposto alla pena Y
Tizio ha commesso X
Tizzio soggiace alla pena Y

Ora; ogni interesse protetto è posto su una scala di valori.La cosa + facile è: in base alla scala di valori allora si assegna una certa pena.
Oltre il cummisurare il valre protetto in base ad una pena si separa nel grande insieme dei reati 2 categorie:
-Delitti
-Contravvenzioni
Oltre graduando la pena, la pretesa punitiva si gradua a seconda della categoria a cui appartiene il reato(delitti sono + gravi)(alcuni ordinamenti han anche la categoria + grave dei Crimini)
A seconda che il reato appartenga ai Delitti o alle Contravvenzioni è assoggettatop ad una disciplina diversa, perchè il codice Rocco presuppone la minor gravità delle contravvenzioni.
PS: essendo appena tornato spero d esser stato chiaro nonostante l'ebrezza
Domani da + lucido magari darò migliori chiarimenti

[[A+R]MaVro]

Originariamente inviato da ninjathoo

Posto un link e poi leggo, voi intanto leggete


http://www.reatisocietari.it/index.p...=117&Itemid=41

Vi pregherei (per capire bene i motivi dell'assoluzione) di soffermarvi su qs punto:

"Altra caratteristica di differenziazione tra le due nuove fattispecie, riguarda la procedibilità a querela del delitto nel caso in cui le condotte illecite vengono consumate nell’ambito di società non quotate"

Per le società non quotate (come Fininvest) la condizione per perseguire il reato è la querela di un socio o di un creditore che si ritengano danneggiati

Ci si vede dopo.

Scusa ma parlando cinicamente ma una società non quotata che facesse falso in bilancio chi potrebbe dannaggiare?
1) I soci - e possono fare querela
2) Gli obbligazionisti, i fornitori, le banche e gli altri creditori in genere - e possono fare querela
3) I dipendenti, che possiamo assimilarli a dei creditori privilegiati - e sicuramente possono fare querela
4) Il fisco e lo Stato - che possono agire d'ufficio.

Tutto ciò premesso, dove sta il problema? Non è che ogni soggetto residente iin Italia possa fare querela perchè ha un sospetto di falso in bilancio. Ci deve essere un interesse specifico o meglio ancora un danno, accertato e potenziale.

[edited823]

Originariamente inviato da [A+R]MaVro

Scusa ma parlando cinicamente ma una società non quotata che facesse falso in bilancio chi potrebbe dannaggiare?
1) I soci - e possono fare querela
2) Gli obbligazionisti, i fornitori, le banche e gli altri creditori in genere - e possono fare querela
3) I dipendenti, che possiamo assimilarli a dei creditori privilegiati - e sicuramente possono fare querela
4) Il fisco e lo Stato - che possono agire d'ufficio.

Tutto ciò premesso, dove sta il problema? Non è che ogni soggetto residente iin Italia possa fare querela perchè ha un sospetto di falso in bilancio. Ci deve essere un interesse specifico o meglio ancora un danno, accertato e potenziale.

Forse non noti che il prolema è un pochino + estesoevi guardare a fondo la ratio della norma. Devi capire che nel reato di false comunicazioni sociali il bene protetto non è quello dei soci o dei creditori particolari della società, il bene che tutela è in generale la garanzia della solvibilità delle società.
Siccome le società con autonomia patrimoniale perfetta rispondono solo con il capitale che hanno, i potenziali creditori prima di entrare in rapporti con la società posson vagliare il bilancio e quindi valutar se concluder accordi, in ragione della solvibilità dimostrata nel blancio.
Se il bilancio non da affidamento allora i contraenti sono + restie nello stipular contratti con la soc.
Questo è anche uno dei motivi per cui le socità italiane faticano a ricever capitali. Un ipotetico soggetto che vuol investitre capitali preferirà investire , chessò, in società americare, avendo miglior garanzia della loro solidità, non si può investir in It se ogni società rischia la bancarotta da un giorno all? altro.

[gourmet]

Originariamente inviato da [A+R]MaVro

4) Il fisco e lo Stato - che possono agire d'ufficio.

No scusa, questo non è vero. Un reato o è perseguibile su querela della parte interessata, o d'ufficio. Quindi lo stato (il procuratore della repubblica) non potrà agire d'ufficio. Se questo falso è usato per ingannare il fisco, allora si potrà agire per un altro reato magari (frode fiscale), ma non per falso in bilancio. Se invece il falso non riguarda il fisco italiano (perchè si tratta magari di operazioni estero su estero) allora senza querela non si può fare più niente, dopo questa riforma.

[SaMu]

Originariamente inviato da Hum

Forse non noti che il prolema è un pochino + estesoevi guardare a fondo la ratio della norma. Devi capire che nel reato di false comunicazioni sociali il bene protetto non è quello dei soci o dei creditori particolari della società, il bene che tutela è in generale la garanzia della solvibilità delle società.
Siccome le società con autonomia patrimoniale perfetta rispondono solo con il capitale che hanno, i potenziali creditori prima di entrare in rapporti con la società posson vagliare il bilancio e quindi valutar se concluder accordi, in ragione della solvibilità dimostrata nel blancio.
Se il bilancio non da affidamento allora i contraenti sono + restie nello stipular contratti con la soc.
Questo è anche uno dei motivi per cui le socità italiane faticano a ricever capitali. Un ipotetico soggetto che vuol investitre capitali preferirà investire , chessò, in società americare, avendo miglior garanzia della loro solidità, non si può investir in It se ogni società rischia la bancarotta da un giorno all? altro.

Ma suvvià, scendiamo dall'empireo!

Ti risulta che ci siano dei fornitori che per valutare se far credito o meno a una società vadano a vedere l'ultimo bilancio disponibile depositato (ad oggi Luglio 2006 tipicamente ancora quello relativo all'anno 2004)?

Da che mondo e mondo ogni magazzino d'Italia a fine anno è valutato arbitrariamente e 9 società su 10 hanno una contabilità sommersa, tu ci racconti che l'inaffidabilità dei dati di bilancio deriva dalla riforma della legge sulle comunicazioni sociali?

Vai a dire a un direttore di filiale o a un ufficio fidi di una banca di valutare la solvibilità con l'ultimo bilancio, poi quando hanno finito di ridere ci fai sapere cosa ti rispondono.

[SaMu]

Originariamente inviato da [A+R]MaVro

Scusa ma parlando cinicamente ma una società non quotata che facesse falso in bilancio chi potrebbe dannaggiare?
1) I soci - e possono fare querela
2) Gli obbligazionisti, i fornitori, le banche e gli altri creditori in genere - e possono fare querela
3) I dipendenti, che possiamo assimilarli a dei creditori privilegiati - e sicuramente possono fare querela
4) Il fisco e lo Stato - che possono agire d'ufficio.

Tutto ciò premesso, dove sta il problema? Non è che ogni soggetto residente iin Italia possa fare querela perchè ha un sospetto di falso in bilancio. Ci deve essere un interesse specifico o meglio ancora un danno, accertato e potenziale.

Ma esatto, la questione è proprio in questi termini, Franco Debenedetti (senatore DS) aveva avuto il coraggio di dirlo fin dal primo giorno:


Intervento
di Franco Debenedetti
"Il Sole 24 Ore"
26 settembre 2001


Sono economici gli interessi a cui di solito ci si riferisce quando si parla di conflitto di interessi. Esistono però, accanto a questi, anche conflitti di interessi politici. Non quelli della normale dialettica politica tra maggioranza e opposizione, ma quelli che sorgono quando a contrapporsi sono due interessi generali: come nel caso del falso in bilancio, inserito nella legge delega per la riforma del diritto societario, che questa settimana riceverà la definitiva approvazione in Senato. Da un lato c’è l’interesse generale di dare certezza agli operatori e promuovere lo sviluppo dell’economia, dall’altra l’interesse pure generale di salvaguardare il rapporto di fiducia tra cittadini e stato, che tra l’altro, riducendo i costi di transazione, è esso stesso condizione per lo sviluppo e l’efficienza.
Questa fiducia si basa anche sul presupposto che chi governa non usi del consenso degli elettori e della maggioranza in Parlamento per ricavare vantaggi personali, quali quelli che arreca al presidente del consiglio l’articolo 11 come è stato approvato dalla Camera. Esso derubrica il reato di falso in bilancio, di cui all’art 2621c.c., da reato di pericolo in reato di danno; rispetto al testo della Commissione Mirone, riduce le pene massime previste; quindi abbrevia i termini di prescrizione in procedimenti in cui Silvio Berlusconi è imputato.
Sussiste dunque un conflitto di interessi in capo alla maggioranza tra il bene pubblico di adeguare le norme legislative allo sviluppo dei rapporti economici, e i vantaggi personali che esse apportano al suo capo. Ma conflitto di interessi anche per l’opposizione, tra i propri legittimi obbiettivi di lotta politica a quelli, altrettanto legittimi, degli operatori economici. Sempre per l’opposizione, c’è poi anche un altro conflitto, questa volta di opportunità politica, tra l’appropriarsi del merito del lavoro svolto nella passata legislatura e il restare fedeli a una posizione di principio.
Se non fosse per gli effetti che l’art. 11 ha sulla posizione processuale di Silvio Berlusconi la nuova formulazione del falso in bilancio dovrebbe a mio avviso essere approvata anche dall’opposizione (quanto alla legge nel suo complesso sarebbe necessario ragionare anche della seconda delle due modifiche di rilievo introdotte dalla maggioranza, quello che riguarda le cooperative). La legge raccoglie decenni di apporti scientifici, anni di lavoro dei giuristi della commissione Mirone durante i governi del cemtrosinistra, affronta una serie di questioni che gli operatori attendono da lungo tempo; quanto al reato di falso in bilancio, esso è nettamente preferibile al regime di perseguibilità del 2621 c.c. attualmente vigente, e questo per molte ragioni, alcune delle quali qui brevemente ricordo:
1. il falso in bilancio non lede un bene pubblico, ma interessi privati: degli azionisti attuali e di quelli potenziali, dei creditori, dei fornitori ( che possono voler fornire o no), dei dipendenti ( che possono decidere di restare o di cambiare lavoro). Ma se nessuno è danneggiato, chi viene offeso?
2. Abbiamo adottato in campo societario principi e istituti mutuali nei paesi anglosassoni; la nostra legislazione si è venuta modellando su quella vigente nei maggiori mercati mobiliari, logico che ad essa ci si adegui anche per la parte penale.
3. In questa direzione stanno andando gli altri paesi dell’Europa continentale: anche in Spagna il falso in bilancio oggi è un reato di dolo, perseguibile su querela del danneggiato, con pene fino a 3 anni.
4. Se il reato non viene fatto consistere nel danno arrecato, ma nella Verità offesa, si apre lo spazio ad arbitrarietà, come comprovato da molteplici procedimenti rimasti aperti per anni e finiti con l’archiviazione.
5. Bizzarra è poi la tesi secondo cui la derubricazione del falso in bilancio renderebbe più difficile alla giustizia perseguire reati più gravi - la corruzione, o il finanziamento occulto della politica - o di diversa natura – i reati fiscali. Non è il rischio di contravvenzioni al codice stradale a fermare chi vuole assaltare una banca.
Accanto a queste ragioni, la formulazione uscita dalla Camera di Deputati è in realtà preferibile allo schema Mirone nella parte più delicata cioè là dove essa abbassa i tetti di pena. E questo per il principio generale, di cui sono fortemente convinto, che la trasparenza societaria vive del gioco contrapposto degli operatori nel mercato anziché del tintinnio di manette.
Ma accanto a queste ragioni che raccomandano l’approvazione della legge, sta il fatto che essa arreca un importante immediato beneficio a chi la propone al Parlamento; sta l’aggravante che questa è una delle due sole modifiche di qualche significato apportate al testo elaborato durante i governi del centrosinistra; sta il fatto che, audace nel “migliorare” il testo là dove esso arreca benefici al Presidente del Consiglio, la maggioranza non ha mostrato altrettanto coraggio nel “migliorarlo”, ad esempio, nella parte riguardante la costituzione delle sezioni specializzate in materie societarie presso le Corti d’Appello, che i precedenti governi non erano riusciti a far passare per la resistenza delle corporazioni.
Conflitto dunque di interessi “classico” nella maggioranza, che avrebbe potuto trattenersi dalla tentazione di “migliorare “ il testo: non sembri presunzione pensare che sarebbe stato anche nel suo interesse.
L’opposizione al contrario respingerà in toto la nuova formulazione del falso in bilancio concentrandosi sui più bassi tetti di pena e sul più favorevole regime di prescrizioni; ma dimenticando, a mio giudizio, che la nuova norma soddisfa in maniera più che legittima – non certo criminogena – richieste ed invocazioni avanzate da tutti gli operatori economici italiani. Lo ritengo un errore, pur deplorando duramente la scelta della maggioranza. Senza alcuna soddisfazione se non quella di non collaborare a respingere una norma comunque utile, mi asterrò dal votare, certo che un favore fatto per legge a un Presidente del Consiglio sia un grave errore. Ma più grave sarebbe, per evitarlo, continuare a vessare inutilmente soci e amministratori in buona fede.



Ma per chi ha impostato 5 anni di opposizione sull'antiberlusconismo e sulle aule dei tribunali la riforma era un'occasione troppo ghiotta, troppo plastica per rinunciarvi: "Berlusconi depenalizza il falso in bilancio", fine, cosa ci sta dietro non serve neanche andarlo a leggere lo slogan è talmente perfetto.

[edited823]

Originariamente inviato da SaMu

Ma suvvià, scendiamo dall'empireo!

Ti risulta che ci siano dei fornitori che per valutare se far credito o meno a una società vadano a vedere l'ultimo bilancio disponibile depositato (ad oggi Luglio 2006 tipicamente ancora quello relativo all'anno 2004)?

Da che mondo e mondo ogni magazzino d'Italia a fine anno è valutato arbitrariamente e 9 società su 10 hanno una contabilità sommersa, tu ci racconti che l'inaffidabilità dei dati di bilancio deriva dalla riforma della legge sulle comunicazioni sociali?

Vai a dire a un direttore di filiale o a un ufficio fidi di una banca di valutare la solvibilità con l'ultimo bilancio, poi quando hanno finito di ridere ci fai sapere cosa ti rispondono.

Si vabbè

Il magazzino, che secondo te è la parte + importante del bilancio(non capisco xkè) occupa solo una voce di bilancio (le rimanenze)

Da che mondo è mondo si usa il bilancio per valutar la solvibilità di una soc ( essendo praticamente l'unico doc accessibile)

Fai attenzione a non confonder le garanzie,reali o personali, che i soggetti contrattuali + forti posson chieder a garanzia del credito, con la valutazione della solvibilità della sociale. Mezzi che sanno tetti esser emersi e tornati in auge appunto per tutelarsi essendo diventato inaffidabile il bilancio. Altrimenti il tuo ragionamento fa acqua confondi la sintomatologia con la normalità, è come dire che i roni non servono solo xkè si conoscon solo persone costrette alla dialisi.

[edited823]

Poi un altro piccolo particolare sulla querela: l'onere della prova sulla sussistenza dell'interesse legittimo alla proposizione della querela spetta al querelante.