Fisica e schede video: ATI non resta indietro

[Narmo]

Principalmente i calcoli fisici sono in virgola mobile.
Ovviamente l'uso di una GPU, ovvero di un processore specificatamente pesanto per il calcolo in virgola mobile richiesto dai modelli matematici che servono a "realizzare" il mondo 3D dei videogame, per tali calcoli può rivelarsi una buona idea.
Sinceramente preferisco l'idea di avere un processore dedicato con PysiX di Ageia piuttosto che rifilare tali calcoli alla scheda video

[ShadowX84]

Secondo me è necessario fare anche un'altro tipo di ragionamento:

Noi siamo stati abituati male con le CPU e ancor peggio con le GPU, queste ultime infatti (in particolar modo il top di gamma) restano sulla "cresta dell'onda" per un periodo di tempo particolarmente limitato prima di venire soppiantate dalla successiva nuova generazione, fattore che per molte persone ne scoraggia l'acquisto dal momento che lo veddrebbero svalutare in una manciata di settimane.

Con le "schede per la fisica" non è detto che questo scenario si ripeta.
Provo a spiegarmi meglio: non è detto che ogni sei mesi esca una nuova generazione di chip per la fisica, in quanto non credo che si reinventino la fisica ogni sei mesi, le leggi della fisica sono assolute e costanti (fino a prova contraria naturalmente ).
Quindi è (sempre secondo me) più probabile che debbano adeguare il software che non l'archittetura della PPU.

[danyroma80]

ma serve davverto tutta questa fisica per rendere un gioco divertente escludendo le simulazioni?
Ad esempio gta sanandreas è bellissimo anche per la totale stupidita' dei personaggi che rende ancora piu' divertente e surreale il gioco.

[caracas73]

Mi fa piacere che la maggioranza ha capito la mossa commerciale di NVIDIA e ATI, oltre alle considerazioni gia' fatte sul diverso tipo di calcolo AGEIA e dal lavoro da anni sulle sue SDK basti vedere il supporto, vedi anche unreal 3, difficile che adesso ati e nvidia sviluppano la fisica sulle GPU....

[bartolomeo_ita]

ATI 4 EVER :d

[COFFEE_MUG]

I sistemi scsi fanno un lavoro simile "alleggerendo" , a volte di molto, il lavoro della cpu. Mi chiedevo quanto tempo sarebbe passato. Probabile sara' l'apertura di una strada verso sistemi con CPU-GPU dedicati al video e CPU al sistema vero e proprio. Cosi' mentre giochi il S.O. va' a farsi un caffe'... Praticamente due pc in un case. Uno gioca e dialoga con l'hardware che gli serve, l'altro fa' andare word...LOL Mi sa' che non sono molto lontano dalla realta'. I sistemi con 10 core li vedremo a marzo 2007. Stanno tutti a guardare cosa-come-quando e SE andra' SVista. Senno' le vere chicche non ce le faranno vedere manco per Natale. Nel 2007 ci sara' una vera rivoluzione. Mi sbaglio ?

[Dj Antonino]

i 10 core nel 2007 è impossibile.. AMD nella sua roadmap indica i quad-core nel 2008.. per il resto non ho capito molto del tuo post
cmq io credo che la soluzione migliore per il momento sia la scheda Phisyx di Ageia, che se non sbaglio è una scheda PCI, che la rende compatibile quindi anche con sistemi un po' vecchiotti.. dico AGP con magari AthlonXp o A64 754.. dove non si può sfruttare nè il dual core nè lo SLI..
cmq nell'ipotesi di affidare al secondo core(per il momento..in futuro anche di + ..) i calcoli della fisica, bisognerà vedere se le CPU siano egualmente efficienti nei calcoli che svolgerebbe la PPU PHisyx..

[COFFEE_MUG]

Dagli articoli letti qui, sono previsti i cento core molto presto. Non nel 2007 ma presto. I quad core se non sbaglio esistono gia. Tyan ha appena fatto una mobo per l'Opteron quad core, ( basta vedere il servizio sul cebit), con addirittura 64 giga di ram. Contando gli slot sottintende 4 giga per slot. Vedi un po' tu. Se poi intendi quattro cpu separate non credo sia questa la strada che si intende percorrere. difficilmente si riuscira' a scendere sotto i 60nm per le CPU. A meno di usare materiali nuovi e COSTOSI che permetterebbero un'utilizzo x l'utenza normale troppo in la' e con rientro dei costi troppo dilungato nel tempo.In caso contrario servirebbe una mobo di 1 metro quadro e un grosso frigo. La "guerra di mercato" amd intel o nvidia ati ad esempio e' in parte fumo negli occhi. A mio modesto parere, una gpu viene superata dopo 2 mesi circa da chi l'ha prodotta in quanto ha gia' venduto quanto era programmato. Alle major frega poco dire "sono piu' bravo io..." Frega invece "ho venduto/guadagnato di piu' io". La gpu sostituta diviene poi introvabile sul mercato in modo che, appena esce, viene venduta COL MINOR ABBASSAMENTO DI PREZZO POSSIBILE". Strategie di marketing. Tutto qui'. Noi in compenso compriamo a 100 e, in un mese, se rivendiamo possiamo farlo a molto meno. Non credo di sbagliare tantissimo. Il mercato siamo noi. Scusami se nell'altro post sono stato poco chiaro. Ciao.

[Dj Antonino]

ok, i quad-core in effetti sono vicini.. arriveranno nel 2007.. ma 100 core non credo li vedremo così presto.. e se l'articolo a cui ti riferisci è questo:
http://www.hwupgrade.it/news/cpu/16638.html
le informazioni sono molto generiche.. ma comunque esprime in modo chiaro il trend futuro, ovvero di puntare molto sul multi core.. su questo non c'è dubbio..

[sec_death]

assurdo spingere sullo sli facendo credere alla gente che è utile, lo sli è una cretinata fatta dai costruttori per loro convenienza, non esiste un solo caso in cui convenga averlo e non sarà questa possibilità di delegarci i calcoli della fisica a cambiare le cose.
Incredibile vedere che molti vanno dietro a sti standard assurdi imposti dalle aziende per vendere di più

[desmacker]

Questa notizia è per chi pensava che l'implementazione di HavokFX sarebbe stata limitata solo all'architettura NVidia.

[diabolik1981]

Mi vengono in mente dei quesiti.

Spostando i calcoli di fisica nella GPU, non si rischia di abbassarne le prestazioni? Certo si riddurrebbe il rischio di trovarsi in CPU limited, ma mi chiedo se globalmente le presatazioni ne risentono o ne beneficiano di tale soluzione.

[giallapinna]

finalmente prende senso il quad sli...


uno sli gestisce la grafica
l'altro la fisica....



dove andremo a finire....

[Cfranco]

Originariamente inviato da MiKeLezZ

Che è la stessa cosa intendono fare NVIDIA e ATI.

Non vorrei dire caxxate , ma mi pare che l' implementazione fisica che offrono le GPU si limiti agli effetti grafici , mentre la soluzione AGEIA promette l' interazione col giocatore .
Ad esempio in un' esplosione si potrebbero vedere pezzi di legno volare realisticamente , ma mentre con la fisica gestita dalla GPU non ci sarebbe interazione alcuna con queste scheggie , con l' implementazione AGEIA potremmo restare feriti dall' impatto .

[COFFEE_MUG]

LOL. che sia il primo passo per fare la sala ologrammi dell' Enterprise ?? LOL.

[lucusta]

Cfranco, che sia un chip dedicato, la CPU o una GPU, i calocli sono calcoli, bisogna solo vedere come vengono utilizzati.

e' molto bello vedere che finalmente i chip grafici vengono usati non solo in ambito videoludico, d'altra' parte sono dei manipolatori di caloci a virgola mobile, e mi sembra che gia' da un paio di generazioni siamo sui 32 bit, pochi per un'accuratezza scientifica, ma molti per un uso "normale".
il vantaggio delle GPU in confronto sulla CPU e' il parallelismo piu' spinto, mentre verso un chip dedicato e' sicuramente la frequenza (il chip AGEIA credo non superera' i 200mhz, compensati dalle numerose unita' parallele) ed il costo dovuto ad una maggiore diffusione, in piu' una scheda video ha anche memoria dedicata decisamente veloce rispetto a quella dell'unita' centrale, ossia quella che dovrebbe usare un'ipotetica scheda AGEIA per evitare l'inalzamento dei costi (credo che per questo si parli di un minimo di 100 ad un massimo di 250 euro).

rimango invece perplesso sulle dichiarazioni sia di Nvidia che di ati sul fatto che solamente in configurazione SLI (almeno ati non ha messo questo vincolo; SLI significa uguale scheda nei due slot), e solo sull'alto di gamma.
i chip delle GPU sono, per cosi' dire, modulari, quindi anche con 1/4 delle prerogative di una 7900 o 1900 i calcoli si potrebbero lostesso fare piu' velocemente di quanto avviene nella CPU, d'altronde se dichiarano che in configurazione a singola scheda questa puo' essere usata contemporaneamente per fisica ed elaborazione grafica, e' indice che se ho 16 pipeline, almeno 4 le uso per la fisica e le altre 12 per la grafica, quindi perche' no poter usare una scheda da 4 o 8 pipeline economica solo per la fisica ed un'altra per la sola grafica?
in questo modo si potrebbe usare una scheda a basso costo per la fisica, come una x1300 o una 7300 ed una scheda piu' performante per la grafica... si, so' gia' che qualcuno contestera' quanto ho detto, sottolineando che una scheda del genere potrebbe non raggiungere le prestazioni di scheda dedicata AGEIA avendo lo steso prezzo, ma ci potrebbero essere anche le stesse prestazioni, visto che la GPU ha un buffer dedicato per via delle sue ram (chip+ram a 50-100 euro la vedo dura per Ageia), e che comunque si potrebbe riciclare una scheda "vecchia".

si vedra' il tutto con i bench dedicati, percio' tra' un 6-12 mesi almeno.

[COFFEE_MUG]

Si, mi riferivo proprio a quell'articolo. Viene da pensare comunque una cosa: se oggi, la capacita' grafica dell ultime GPU viene considerata da molti "strozzata" dai limiti dei processori, e' affascinante creare una GPU con CPU dedicata. Se il sistema lo richiede e attivato anche l'altro processore superando in parte il discorso di cpu limited. Ricalcare la fisica della realta' in un gioco e in tempo reale e' fantastico. Bisogna comunque far rientrare il tutto dentro costi e temperature ragionevoli . Senza esagerazioni.... trovo che i record di bench mark con una pila di ghiaccio secco sopra ram e cpu siano ridicoli. A parte il discorso dx10 alle porte con la 1900xt starò tranquillo per parecchio.

[bjt2]

Ci sono 3 soluzioni per il calcolo fisico... Vediamo vantaggi e svantaggi:

- Far fare i calcoli alla CPU (magari multicore).
- Vantaggi:
- Compatibilità con praticamente tutti i PC in circolazione.
- E' la strada di fall-back (obbligatoria) che dovranno seguire i VideoGiochi per supportare queste situazioni.
- Costo inferiore alle altre soluzioni (non serve niente altro che il software).
- Svantaggi:
- Prestazioni. Una CPU è General Purpose e non ha grosse capacità di calcolo FPU, rispetto alle altre soluzioni.
- Inoltre è già un collo di bottiglia attualmente. Se gli dovessimo affibiare anche calcolo pesanti di simulazione fisica, si "siederebbe" ancora di più di come fa adesso.

- Far fare i calcoli ad una scheda separata.
- Vantaggi:
- Costo: il costo può essere inferiore a due schede top di gamma anche se sembra che non sia necessario avere schede costose per beneficiare dell'accelerazione.
- Efficienza: una scheda PPU è progettata per fare solo quello. Non un transistor è sprecato (da cui il costo inferiore o comunque un rapporto prezzo prestazioni superiore) e probabilmente consuma molto poco.
- Svantaggi:
- Allo stato attuale è su bus PCI: possibile collo di bottiglia delle prestazioni.
- Se un gioco non la supporta rimane inutilizzata. Invece con la prima e la seguente soluzione non c'è "spreco": Nella prioma soluzione, la CPU non ha più i calcoli da fare e quindi può fare altro e far andare più velcoce il gioco. Nella terza soluzione: idem

- Far fare i calcoli ad una o più GPU.
- Vantaggi:
- Non bisogna comprare altre schede aggiuntive che potrebbero potenzialmente restare inutilizzate.
- Velocità maggiore di una CPU e, a seconda della potenza della scheda, comparabile o maggiore di una scheda dedicata.
- Non pone vincoli sui giochi: tutti i PC hanno una scheda grafica, non tutti potrebbero avere una scheda acceleratrice.
- Svantaggi:
- Una scheda dedicata ha un rapporto prezzo prestazioni superiore, perchè è progettata per fare solo quello e, teoricamente, dovrebbe farlo meglio, a parità di costo e consumo.
- Costo: a parità di prestazioni, una scheda dedicata potrebbe costare di meno.

[homero]

la fisica in un chip separato pone gli stessi vantaggi del Geometric unit.

basta ricordare che il calcolo della fisica e della geometria sono strettamente legati averli sulla stessa scheda anzi sullo stesso chip pone vantaggi innegabili delle soluzioni software.

inoltre lo standard minimo rispettato delle direttive directx pone un livello delle prestazione che ad esempio non e' presente nelle soluzioni software in cui le prestazioni dipendono dal tipo di cpu e dalla configurazione del sistema operativo.

NON VUOL DIRE CHE LE FISIC UNIT SIANO IL MASSIMO, in quanto in genere la precisione dei calcoli e' sempre a livello gaming, quindi il minimo indispensabile per ottenere risultati pseudo realistici, pertanto per calcoli scientifici di precisione sara' necessario sempre rivolgersi alle vecchie librerie software, come accade con le geometric unit integrate in tutti i chip.

le soluzioni su PCI separata non penso avra' seguito per quanto detto sopra.

[pictor]

Beh rimuginandoci ci si rende conto che appunto il processore prenderà piede solo se venduto integrato sulle schede video.
Altrimenti difficilmente si diffonderà: inizialmente non tutti i giochi utilizzeranno le PPU, e l'utente generico senza un interesse particolare verso l'informatica non intende spendere in qualcosa di cui non sente la necessità.

Di conseguenza le PPU dovranno inserirsi pian piano affiancando le GPU (la scelta migliore credo sia su due processori separati e non tutto in uno) e poi col tempo, dopo l'affermazione sul mercato, si potrebbe pensare a schede separate (a seconda delle esigenze che si svilupperanno).

Senza contare che un tempo anche i vecchi acceleratori grafici erano schede 'aggiunte' e alla fine si è capito che non era la strada giusta.

Anche se però questi processori non coprono tutte le esigenze di gaming e non è vantaggioso per ogni tipo di gioco (un'avventura grafica trae ben poco vantaggio da una PPU, per esempio).
Lo sforzo migliore sarebbe da prodigare nello sviluppo di intelligenze artificiali avanzate e, eventualmente, di schede dedicate a quelle.
In quel caso si avrebbe un reale impatto sul modo di giocare, visto che si potrebbero avere reazioni verosimili dai NPC e si potrebbe sviluppare soluzioni come personaggi con una volontà decisionale reale, giochi con finali veramente alternativi e vari in base alla partita del giocatore.... e molto altro.


Comunque tornando IT le PPU sono comunque necessarie per un'esperienza realistica (almeno a livello 'fisico', e non 'psicologico')...
vi immaginate finalmente poter interagire con tutto, magari distruggere qualunque cosa, avere delle interazioni realistiche (le collisioni soprattutto che sono un pò il tallone d'achille di un pò tutti i giochi), interagire con liquidi reali.
Acqua che si muove realisticamente, che si muove al nostro passaggio, deformandosi, spruzzi di vere goccie e non meri effetti grafici precalcolati, onde con movimento verosimile, effetto bagnato sulle zone solo effettivamente bagnate (immaginate Lara Croft immersa solo fino al seno e poi riemergere bagnata con i vestiti attilalti e trasparenti solo fino a sotto le spalle, giusto per esempio ).

Senza contare la balistica, gli attriti, i pesi, reali o comunque verosimili.

Vedremo