Benedetto XVI = Restaurazione ?

[prio]

Originariamente inviato da gpc

Beh manco Ruini è lo Stato Vaticano allora
Ma dato che si tratta di questioni interne al Vaticano ed prettamente religiose, mi domandavo come mai Ruini non può ribadire la linea della Chiesa nel momento in cui c'è da scegliere in materie etiche e morali mentre Gad Lerner può criticare azioni di amministrazione interna alla chiesa, tutto qui

Questa non puo' essere un'ingerenza da nessuna parte la si volti, e' una critica.
Quando ci sara' il prossimo Conclave e Lerner dira' ai cardinali di astenersi potrai parlare di ingerenza

[gpc]

Originariamente inviato da lowenz

Per fortuna che sono io quello che trascina OT i thread .....

Tu sei più subdolo, parti per la tangente filosofica e se si chiede una valutazione in un ambito tu inizi a fare la critica filosofica di ogni singola premessa per il discorso perdendo completamente di vista il senso della discussione

[matteo1]

comunque è innegabile la svolta data da Ratzinger,ed è innegabile che nel parlamento vi sia un'ampia forza cattolica,per cui i dettami degli esponenti della chiesa,divengono automaticamente ingerenza nelle leggi dello stato.Basta vedere le ultime uscite di Storace per vederlo.

[lowenz]

Originariamente inviato da gpc

Tu sei più subdolo, parti per la tangente filosofica e se si chiede una valutazione in un ambito tu inizi a fare la critica filosofica di ogni singola premessa per il discorso perdendo completamente di vista il senso della discussione

Subdolo? Non adularmi.....ti prego, poi arrossisco

[gpc]

Originariamente inviato da matteo1

comunque è innegabile la svolta data da Ratzinger,ed è innegabile che nel parlamento vi sia un'ampia forza cattolica,per cui i dettami degli esponenti della chiesa,divengono automaticamente ingerenza nelle leggi dello stato.Basta vedere le ultime uscite di Storace per vederlo.

Basta non considerare la mancanza di nesso logico tra la posizione della Chiesa e l'automatica sua attuazione nella libera scelta delle persone e il tuo discorso non fa una piega

[gpc]

Originariamente inviato da lowenz

Subdolo? Non adularmi.....ti prego, poi arrossisco

Che fai, arrossisci tra le ?

[lowenz]

Originariamente inviato da gpc

Che fai, arrossisci tra le ?

Forse era meglio se mettevo

Cmq io avrei fatto anche una domanda all'inizio.....cioè visto che si parla del rapporto della Chiesa con la comunità ebraica italiana, come la vedete la figura del suo rappresentante ufficiale, cioè Segni?
E secondo voi anche se fosse possibile convertire tutti gli ebrei in suolo italico, sarebbe possibile farlo con gli ebrei israeliani nell'arco dei prossimi pontificati?

[matteo1]

Originariamente inviato da gpc

Basta non considerare la mancanza di nesso logico tra la posizione della Chiesa e l'automatica sua attuazione nella libera scelta delle persone e il tuo discorso non fa una piega

perchè secondo te un politico cattolico può "scegliere liberamente"?Con una possibile scomunica sul capo?

[Ewigen]

Originariamente inviato da bluelake

casomai dello stato di Israele, Lerner è di religione ebraica

Ateo.
Il termine ebreo non vine usatosolo perdefinire coloro di religione ebariuca,bensì pure coloro che hanno origine ebraiche.
Come dire che Marco Dimitri e uaar sono cristani perchè figli di cristiani.

[gpc]

Originariamente inviato da matteo1

perchè secondo te un politico cattolico può "scegliere liberamente"?Con una possibile scomunica sul capo?

Certo che può scegliere liberamente. Se essere o non essere cattolico innanzitutto. In secondo luogo se seguire o non seguire ciò in cui crede: nessuno viene a spezzarti le braccine.
Poniamola in altri termini: un aderente al partito X può "scegliere liberamente" sapendo che votando qualcosa di opposto a ciò in cui si riconosce il suo partito rischia di esserne espulso?

[Skeja]

Su Assisi:

La Stampa, intervista. 21 novembre 2005

Ma ad Assisi "sacrificavano" anche i polli


«La Chiesa ha la memoria lunga. E’ dal meeting interreligioso del 1986 che Joseph Ratzinger aveva un conto da saldare con i frati di Assisi. Ora le cose sono a posto». Vittorio Messori, lo scrittore cattolico italiano più letto nel mondo (unico ad aver scritto un libro con gli ultimi due Papi) svela cosa c’è dietro il «commissariamento» pontificio del Sacro Convento e racconta di quando il futuro Benedetto XVI si indignò per i sacrifici pagani compiuti sull’altare di Santa Chiara, a ridosso della cripta gotica che conserva i resti terreni della fondatrice dell’ordine delle Clarisse.

Sacrifici pagani ad Assisi?

«Ratzinger non ha perdonato alla comunità francescana gli eccessi della prima giornata di preghiera dei leader religiosi con Karol Wojtyla. Una carnevalata, a detta di molti, che forzò la mano al Papa e furono proprio i frati ad andare molto aldilà degli accordi presi. Permisero addirittura agli animisti africani di uccidere due polli sull’altare di Santa Chiara e ai pellerossa americani di danzare in chiesa. Ratzinger aveva fortissime perplessità dall’inizio, non volle andare ad Assisi e le sue riserve limitarono i danni».

In che modo?

«La notte prima del meeting limò il testo del discorso frenando Giovanni Paolo II. E divenne nitido nella sua mente che l’enclave francescana, sganciata da ogni collegamento con il vescovo di Assisi, era un’anomalia da sanare. Andava limitata e riportata sotto il pieno controllo giuridico della Chiesa. Il conto per quelle basiliche cristiane cedute ai culti pagani è stato saldato 19 anni dopo».

Troppa autonomia?

«I frati hanno abusato del cosiddetto spirito di Assisi. In realtà loro venerano e diffondono illegittimamente un santino romantico e di derivazione protestante, ossia il San Francesco del mito, uno scemo del villaggio che parla con lupi e uccellini, dà pacche sulle spalle a tutti. Una vulgata falsa, che ne svilisce il messaggio. Il Francesco della storia, infatti, è il figlio più autentico della Chiesa delle crociate».

Non era pacifista?

«Assolutamente no. Alla quinta crociata San Francesco partecipò come cappellano delle truppe mica da uomo di pace. Cercò in ogni modo il martirio per riconquistare la Terra Santa e cadde in depressione quando i crociati persero. Dal sultano non ci andò per dialogare ma per convertirlo e lo sfidò a camminare sui carboni ardenti per verificare se fosse più potente Cristo o Maometto. E non era neppure animalista. Nel Cantico delle creature gli animali non sono mai nominati. E poi, ma quale ecologista! Si oppone ai suoi seguaci che volevano diventare comunità vegetariana».

Ora, dunque, il Pontefice vuole ristabilire l’ortodossia?

«Certo. Anche a San Giovanni Rotondo i francescani avevano sfilato il santuario dal controllo della diocesi. Adesso sia lì che ad Assisi le iniziative dei frati andranno concordate con l’episcopato. Ed è un bene anche per il Sacro Convento, così la smetteranno con la demagogia del politicamente e teologicamente corretto. Stop all’artificio di pace, ecologia, ecumenismo e alle velleità pseudo-coraggiose che poi fanno stringere le mani dei dittatori e violare le chiese».
Il Pontefice «normalizza»?

«Lo spirito di Assisi non è come lo hanno inteso i frati del Sacro Convento e Joseph Ratzinger è pienamente consapevole di questo colossale errore dalla giornata mondiale di preghiera del 1986. Tanto che tre anni fa riuscì ad attenuare la deriva sincretista dell’ultimo meeting interreligioso di Assisi. Il tradimento della figura storica di Francesco andava corretto. Ed è sconcertante che finora il vescovo di Assisi sapesse delle iniziative dei frati solo dai giornali».
Fine della capitale mondiale dell’ecumenismo?

«I santuari devono coordinarsi con i vescovi. L’intervento di Ratzinger è inappuntabile. Il Pontefice ha seguito il suo stile, agendo in maniera rispettosa, perché non interferisce con la vita dell’ordine religioso, ma decisa, in modo che serva da avvertimento per tutti. Non sono più ammesse realtà ecclesiali sciolte dalle leggi della Chiesa. E’ scelta che rientra appieno nella strategia pastorale di Benedetto XVI. Toccherà anche ad altri. Nessuno può essere “legibus solutus”».


© La Stampa

Su il rapporto con gli ebrei

Prima ancora della revoca dell'autonomia alla basilica di Assisi, merita di essere ricordata una decisione significativa in materia di dialogo con il mondo ebraico: la scelta di farsi rappresentare dal cardinale Lustiger, figura eminente e autorevole di ebreo convertito, alla celebrazione vaticana del quarantesimo anniversario della Nostra Aetate. Ben comprendo la decisione del rabbino capo di Roma, Riccardo Di Segni, che ha disertato quella cerimonia.

Ma ci rendiamo conto?
L'ateo Lerner (ma lo sarà davvero? ) ben comprende l'assurda reazione di Di Segni che si rifiuta di dialogare con un ebreo convertito.

Son passati 50 anni ma la storia sembra ripetersi: Zolli

Orémus pro Pontífice nostro Benedicto.
Dóminus consérvet eum, et vivíficet eum,
et beátum fáciat eum in terra,
et non tradat eum in ánimam inimicórum ejus.

[matteo1]

Originariamente inviato da gpc

Certo che può scegliere liberamente. Se essere o non essere cattolico innanzitutto. In secondo luogo se seguire o non seguire ciò in cui crede: nessuno viene a spezzarti le braccine.
Poniamola in altri termini: un aderente al partito X può "scegliere liberamente" sapendo che votando qualcosa di opposto a ciò in cui si riconosce il suo partito rischia di esserne espulso?

Ma una cosa è il partito,una la Chiesa.Un partito ti elegge e chiede in cambio di remare in favore del partito,la Chiesa non elegge nessuno,ma comunque mette nelle condizioni i politici cattolici di regolarsi in base ai principi del proprio credo.
Ecco come dovrebbero andare le cose in uno Stato davvero laico:
lo Stato legifera in modo laico,ad esempio con la 194;gli esponenti della Chiesa non dovrebbero parlare ai politici per fare revisionare/abolire la legge,ma dovrebbero dire ai fedeli che l'aborto è contrario ai principi della Chiesa,cosicchè ognuno decida cosa è meglio.Cioè libero arbitrio tra la legge laica e la "legge" morale cattolica.
Ma se la Chiesa chiede di modificare,abolire la legge il libero arbitrio va a farsi benedire.Libera Chiesa in libero Stato.

[gpc]

Originariamente inviato da matteo1

Ma una cosa è il partito,una la Chiesa.Un partito ti elegge e chiede in cambio di remare in favore del partito,la Chiesa non elegge nessuno,ma comunque mette nelle condizioni i politici cattolici di regolarsi in base ai principi del proprio credo.
Ecco come dovrebbero andare le cose in uno Stato davvero laico:
lo Stato legifera in modo laico,ad esempio con la 194;gli esponenti della Chiesa non dovrebbero parlare ai politici per fare revisionare/abolire la legge,ma dovrebbero dire ai fedeli che l'aborto è contrario ai principi della Chiesa,cosicchè ognuno decida cosa è meglio.Cioè libero arbitrio tra la legge laica e la "legge" morale cattolica.
Ma se la Chiesa chiede di modificare,abolire la legge il libero arbitrio va a farsi benedire.Libera Chiesa in libero Stato.

Infatti, libera chiesa in libero stato. Libera chiesa di dire la sua, libero stato di seguirla o no. Ma non è che è dimostrazione di libertà solo andare CONTRO quello che dice la chiesa, è decisamente puerile come posizione, no?
In ogni caso ribadisco -magari fa breccia-: un cattolico è tale liberamente, liberamente ascolta, liberamente decide, liberamente fa.

[matteo1]

Originariamente inviato da gpc

Infatti, libera chiesa in libero stato. Libera chiesa di dire la sua, libero stato di seguirla o no. Ma non è che è dimostrazione di libertà solo andare CONTRO quello che dice la chiesa, è decisamente puerile come posizione, no?
In ogni caso ribadisco -magari fa breccia-: un cattolico è tale liberamente, liberamente ascolta, liberamente decide, liberamente fa.

si ma se la Chiesa fa abolire una legge,come fa uno a scegliere?
Un politico cattolico non è libero di scegliere,con una scomunica sulla testa

[ingeniere]

Permettetemi d'iniziare col dire che non si può trattare di ingerenza, in quanto si tratta di una questione interna alla chiesa, tra la curia e un'ordine monastico. Quindi in teoria non potremmo metterci becco, anche se mi sento di dire che potrebbe essere un segnale importante.
Proprio di una possibile restaurazione, ma della vecchia curia romana, elitaria e assolutistica. Un giro di chiave sulla seppur parziale libertà concessa ai prelati, un ritorno ai fortissimi rimproveri e non solo quando si è contrari allo "spirito" del vaticano, cioè quando si esprimono posizioni contro il papa e tutta la corte romana. Se è così, dovremmo preoccuparci, non tanto per le ripercussioni di questa eventuale politica sulla chiesa stessa (ognuno ha ciò che si merita), quanto per quello che significherebbe per tutti noi, per lo Stato italiano: un ulteriore irrigidimento delle posizioni del vaticano e maggiori pretese e quindi ingerenze.
Insomma un sacco di spunti di riflessioni. L'importante è pensarci.
Ciao

[gpc]

Originariamente inviato da matteo1

si ma se la Chiesa fa abolire una legge,come fa uno a scegliere?
Un politico cattolico non è libero di scegliere,con una scomunica sulla testa

Il problema è che la Chiesa non fa abolire nulla. La Chiesa dice, se tu sei cattolico ti ricordo che i valori in cui credi sono questi. Il cattolico in questione è liberissimo di vedersela con la sua coscienza e decidere che fare, nessuno l'andrà a bastonare -ma chiaramente ogni scelta ha delle conseguenze, da questo non si scappa in nessun ambito. Quindi la Chiesa non obbliga nessuno a fare niente. Quindi il tuo discorso non ha senso.

[matteo1]

Originariamente inviato da gpc

Il problema è che la Chiesa non fa abolire nulla.

Ci sono vie indirette;e mi sembra che le ultime uscite di qualcuno portino in quella direzione.Oggi si è aggiunto pure Cesa.2 indizi non fanno una prova ma quasi.

Originariamente inviato da gpc

La Chiesa dice, se tu sei cattolico ti ricordo che i valori in cui credi sono questi. Il cattolico in questione è liberissimo di vedersela con la sua coscienza e decidere che fare, nessuno l'andrà a bastonare -ma chiaramente ogni scelta ha delle conseguenze, da questo non si scappa in nessun ambito.

E quello che ho detto anche io; se rileggi bene quello che ho scritto.
Tu però sottovaluti le influenze del clero sui politici.E fai male,a mio avviso.

[gpc]

Originariamente inviato da matteo1

Ci sono vie indirette;e mi sembra che le ultime uscite di qualcuno portino in quella direzione.Oggi si è aggiunto pure Cesa.2 indizi non fanno una prova ma quasi.

E quello che ho detto anche io; se rileggi bene quello che ho scritto.
Tu però sottovaluti le influenze del clero sui politici.E fai male,a mio avviso.

Aspetta, aspetta, io non ho detto che la Chiesa non ha influenza nei confronti dei cattolici, ci mancherebbe altro. Io sto dicendo che è sempre tutta una libera scelta delle persone se seguire o no quello che la Chiesa dice. Di conseguenza, la Chiesa non impone nulla: la Chiesa, rivolgendosi ai suoi fedeli, dice quella che è la giusta via. Se poi il credente la vuole seguire o no, libero di scegliere quello che vuole e di vedersela con la sua coscienza. Se poi i cittadini italiani hanno eletto persone cattoliche, vuol dire che gli andava bene quello.

[matteo1]

Originariamente inviato da gpc

Aspetta, aspetta, io non ho detto che la Chiesa non ha influenza nei confronti dei cattolici, ci mancherebbe altro.

E se tra quei politici ci sono cattolici,si adegueranno,per cui lo Stato non è più laico.
Un politico può essere cattolico,ma non nell'esercizio delle proprie funzioni,perchè diventa in automatico un politico dello Stato della Chiesa se prende "ordini" da un funzionario di essa come Ruini(tanto per non fare nomi).

Originariamente inviato da gpc

Io sto dicendo che è sempre tutta una libera scelta delle persone se seguire o no quello che la Chiesa dice. Di conseguenza, la Chiesa non impone nulla: la Chiesa, rivolgendosi ai suoi fedeli, dice quella che è la giusta via. Se poi il credente la vuole seguire o no, libero di scegliere quello che vuole e di vedersela con la sua coscienza. Se poi i cittadini italiani hanno eletto persone cattoliche, vuol dire che gli andava bene quello.

Ma la Chiesa si sta rivolgendo anche ai politici e la cosa non va bene.
Ti ripeto la Chiesa deve parlare solo ai cittadini,intendendo come cittadini anche i politici cattolici quando non sono nel loro esercizio delle funzioni.
Papa Giovanni Paolo II è stato un Grandissimo perchè pur esprimendo le propie posizioni non ha mai interferito.Ma Ratzinger è di tutt'altra pasta,basta pensare che ha imposto la sua elezione:ho detto tutto.

[indelebile]

Originariamente inviato da gpc

Se poi i cittadini italiani hanno eletto persone cattoliche, vuol dire che gli andava bene quello.

Infatti, nelle prossime elezioni bisognerà vedere anche quello, ed è triste ciò , o quantomeno le loro posizioni etiche, per esempio ci sono (poche in questo momento) delle persone che si definiscono credenti e cattoliche che non seguono la linea di ruini. Peccato poi che ritornando al discorso del hanno eletto persone cattoliche ,nelle scorse elezioni a nessuno interessava se fosse cattolico o no, erano altre le priorità, chi lo sapeva che ci sarebbe stato un risposizionamento della chiesa? il discorso etico è sempre stato fuori dai discorsi delle scorsa campagna elettorale, temo comunque che anche nelle prossime elezioni poco cambierà e il discorso etico, cattolico vs laico a pochi interesserà