Le proteste in Val di Susa: che ne pensate?

[nomeutente]

Originariamente inviato da Freeride

Di amianto sono morti solo (tanti però) quelli che ci hanno lavorato dentro nel vero senso figurato del termine.

Originariamente inviato da YellowT

Per quanto riguarda l'Aspirapolvere, come lo hai chiamato, dubito che i paesani ne sappiano di più dei tecnici che hanno concepito la macchina.

Ah... ecco. Il famoso aspirapolvere è solo di figura ed i tecnici che l'hanno progettato sono medici orientali esperti in effetto placebo.

A me pare che non ci sia accordo su quali siano i danni derivanti da certe sostanze nemmeno fra gli esperti, per cui la precauzione è d'obbligo.

[Freeride]

Originariamente inviato da nomeutente

La tecnologia ferroviaria è già oltre la TAV che, lo ripeto, significa fare una rotaia dritta per farci correre un vecchio treno.

Il TGV trasporta anche merci? Non mi risulta.

[<Straker>]

Tratto da La Stampa di martedi' 4 ottobre:


ALTA VELOCITA’

Democrazia alla prova della «Tav»

4 ottobre 2005 di Carlo Federico Grosso

Venerdì scorso sulle pagine della cronaca locale torinese dominava la notizia che i Verdi sono saliti in Val di Susa per dichiarare guerra alla Tav. Il cronista annotava nel suo articolo che l’intervento del leader del partito e la bandiera No-Tav issata sulla Sacra di San Michele all’imbocco della valle erano stati benedetti dall’applauso del locale popolo anti-velocità. Il leader avrebbe detto, stando sempre alle parole annotate dal cronista, che «quest’opera è una truffa, 10/15 miliardi di euro in un Paese costretto a tagliare fondi ovunque per sventrare una valle e costruire un’opera inutile e dannosa».

Con il dovuto rispetto per le opinioni altrui, confesso sommessamente che l’intervento «verde» mi è sembrato, quantomeno, un po’ stonato.

I termini generali della vicenda sono noti. Da tempo l’Italia si sta battendo perché una delle grandi linee ad alta velocità che dovrebbero collegare l’occidente europeo con i Paesi dell’Est, aprendo sbocchi importanti all’attività imprenditoriale ed ai traffici commerciali, attraversi la Pianura Padana per inoltrarsi verso l’oriente attraverso la Slovenia. Questa direttrice, che dovrebbe partire da Lisbona, percorrere la Spagna e la Francia del Sud, arrivare a Torino attraverso il nuovo traforo e di qui imboccare la valle del Po, avrebbe, per il nostro Paese, un’importanza strategica. Impedirebbe che tutto il traffico veloce Ovest/Est passi a Nord delle Alpi, lungo direttrici franco/tedesche, offrendo soltanto a quei Paesi nuove prospettive di sviluppo.

In questa vicenda Torino ed il Piemonte hanno d’altronde un interesse particolare. Per impedire che la loro peculiare collocazione geografica releghi definitivamente i piemontesi nell’angolo, affrettandone, con l’isolamento, il temuto declino economico, credo sia difficile non convenire sull’importanza vitale che Torino costituisca una delle tappe della Tav europea.

Si tratta, se mi si consente il paragone, di una moderna «strada del sale» foriera, come quella antica, di ricchezza individuale e collettiva. Bloccarla, frenarla, disperderla sarebbe un delitto. Non è d’altronde un caso che la Francia, che potrebbe avere interesse a concentrare a Nord delle Alpi le nuove grandi direttrici veloci, abbia tentennato a lungo prima di approvare il progetto della tratta Lione-Torino.

Nessuno spreco di miliardi, dunque, ma investimento importante per lo sviluppo economico futuro del Paese. Se ci sono comunità che lamentano stravolgimenti di equilibri ecologici ed economici locali, si considerino, come è stato ampiamente fatto, le loro ragioni, si prevedano eventuali correttivi e indennizzi, ma si prosegua comunque senza tentennamenti, poiché l’interesse generale non può essere bloccato da qualsiasi localismo. Altrimenti, sarebbe la stessa democrazia del Paese a risultare vulnerata.

Il punto, al di là del problema contingente relativo alla alta velocità, è di grandissima valenza generale. Si può consentire, in democrazia, e fino a che misura, che gruppi locali, nel nome della tutela di interessi particolari, magari di per sé anche degni di attenzione, blocchino il perseguimento dell’interesse generale? Io penso che in democrazia tutte le istanze debbano essere considerate.
Che ogni soluzione debba essere discussa e, fin dove è possibile, concordata. Che si debba tentare di raggiungere opportuni compromessi, perché nessuna piccola comunità, o minoranza, deve essere umiliata. La diversità è ricchezza, e fin dove è possibile deve essere rispettata.
Ma quando il soddisfacimento di un interesse generale importante ampiamente condiviso rischia di essere bloccato dal particolarismo, non può essere consentito a pochi dissenzienti di resistere, e resistendo di vanificare. E meno che mai si possono tollerare eventuali atti di minaccia o di violenza di quei pochi resistenti, e contrabbandarli per diritti del cittadino.

E’ in gioco l’autorità dello Stato e la legalità del Paese. E’ quindi, ancora una volta, una questione di democrazia.

[nomeutente]

Originariamente inviato da Freeride

.
Il mercurio è un minerale come un altro.

Non sono né un geologo né un chimico, ma non mi pare sia proprio così.
Il mercurio è sotto accusa da diverso tempo perché (mi pare) è causa di disturbi a carico del rene, dei muscoli e dei neuroni.
Almeno così mi pare, ma può anche darsi che io sia in errore. Certamente non mangerei un termometro.

[Freeride]

Originariamente inviato da <Straker>

si prevedano eventuali correttivi e indennizzi

E' quello che stanno sperando.

[GioFX]

Originariamente inviato da <Straker>

E’ in gioco l’autorità dello Stato e la legalità del Paese. E’ quindi, ancora una volta, una questione di democrazia.

Che ha la precedenza sulla salute dei cittadini, ovviamente.

[Freeride]

Originariamente inviato da nomeutente

Non sono né un geologo né un chimico, ma non mi pare sia proprio così.
Il mercurio è sotto accusa da diverso tempo perché (mi pare) è causa di disturbi a carico del rene, dei muscoli e dei neuroni.
Almeno così mi pare, ma può anche darsi che io sia in errore. Certamente non mangerei un termometro.

Infatti le montagne in causa sono piene di termometri clinici!
Ma leggi quello che scrivo?

[nomeutente]

Originariamente inviato da Freeride

Il TGV trasporta anche merci? Non mi risulta.

Ho citato il TGV perché è il treno europeo più rapido ad oggi esistente su rotaia dedicata. Cioè è un treno rapido "normale" che viaggia su un'infrastruttura creata ad hoc. Anche la Tav sarebbe questo e niente di più, indipendentemente dal treno che ci viaggia sopra.

[<Straker>]

Originariamente inviato da GioFX

Che ha la precedenza sulla salute dei cittadini, ovviamente.

Certo che no (almeno, spero)
Ma nelle mail che mi arrivano al riguardo, le argomentazioni che il comitato no-tav avanza fanno un utilizzo secondo me strumentale delle paure della gente (cito qualche parola a caso: “c'e' dubbio che i venti della Valsusa, dopo essere passati sopra gli scavi, si abbatteranno poderosamente su Torino ovest”, “non c'e' dubbio che l'amianto provochi il mesotelomia, cancro mortale e incurabile”, “a Ballangero ci sono stati diversi morti”) per un fine (quello di far interrompere dei lavori scomodi a casa propria) ben poco comune.
La gente ha paura di tutto: l’amianto della val susa… l’influenza aviaria… le onde dei cellulari… il sodyum lauryth solfate o quel che era un po' di tempo fa... vivendo di paure e timori del cambiamento, progressi non se ne fanno.
Io continuo a preferire che quella ferrovia si faccia e passi in italia, piuttosto che all’estero tagliandoci fuori dai giochi economici.

[nomeutente]

Originariamente inviato da Freeride

Infatti le montagne in causa sono piene di termometri clinici!
Ma leggi quello che scrivo?

Ma dai! Era una battuta!

Comunque a me risulta che il mercurio "naturale" non sia esente da rischi. Ripeto che magari mi sbaglio, ma è la prima volta che sento dire che non comporta nessun problema.

[nomeutente]

Originariamente inviato da <Straker>

Io continuo a preferire che quella ferrovia si faccia e passi in italia, piuttosto che all’estero tagliandoci fuori dai giochi economici.

Questa paura è equivalente a quella di chi ha paura di prendersi un tumore.
Davvero si pensa che avere due binari possa essere così utile per l'economia?
Abbiamo sulle nostre tavole, in ogni stagione, la frutta ed il caffé di ogni parte del mondo e pensiamo che una ferrovia che ti passa sotto casa sia l'elemento determinante della crescita economica?
Non è che noi ci spostiamo sui carretti, eh!

[the_joe]

Originariamente inviato da nomeutente

Questa paura è equivalente a quella di chi ha paura di prendersi un tumore.
Davvero si pensa che avere due binari possa essere così utile per l'economia?
Abbiamo sulle nostre tavole, in ogni stagione, la frutta ed il caffé di ogni parte del mondo e pensiamo che una ferrovia che ti passa sotto casa sia l'elemento determinante della crescita economica?
Non è che noi ci spostiamo sui carretti, eh!

Infatti non a caso sul monte bianco ci sono analoghe proteste per quanto riguarda il traffico su ruote....

Decidiamoci, o lo vogliamo o non lo vogliamo il progresso, perchè se lo vogliamo non è possibile che passi sempre sopra il giardino del vicino.

Le ferrovie in Italia sono quanto di più obsoleto e inadeguato un paese che si voglia chiamare civile possa avere quindi o si tengono come sono (inefficenti e insufficienti) o si ammodernano con tutto quanto ne consegue.

Idem per le strade/autostrade ecc. al progresso va pagato un tributo oppure si decide di non avere progresso e si tengono le cose così come sono.

[<Straker>]

Originariamente inviato da nomeutente

Questa paura è equivalente a quella di chi ha paura di prendersi un tumore.
Davvero si pensa che avere due binari possa essere così utile per l'economia?
Abbiamo sulle nostre tavole, in ogni stagione, la frutta ed il caffé di ogni parte del mondo e pensiamo che una ferrovia che ti passa sotto casa sia l'elemento determinante della crescita economica?
Non è che noi ci spostiamo sui carretti, eh!

Aspe': le paure devono essere motivate altrimenti si fa solo allarmismo.
E quei proclami del comitato no-tav non fanno informazione: fanno leva sulle paure della gente.
Eppoi, per quel che riguarda l'economia: anche semplicemente per svincolarci un po' di piu' dal petrolio, forse e' meglio favorire, per quanto possibile, il trasporto su rotaia che quello su gomma. E' vero che non ci spostiamo su carretti, ma le merci e le persone in qualche modo si devono spostare. E a quel punto e' meglio in treno, rapido e sicuro, piuttosto che su pulman-camion-macchine.

[<Straker>]

Originariamente inviato da the_joe

Le ferrovie in Italia sono quanto di più obsoleto e inadeguato un paese che si voglia chiamare civile possa avere

lol si vede pure nella pubblicita' in questi giorni
Un po' di ironia (e auto-ironia) non guasta mai, e' vero, pero' li' non c'e' da ridere, ma da piangere.

[nomeutente]

Originariamente inviato da <Straker>

Aspe': le paure devono essere motivate altrimenti si fa solo allarmismo.
E quei proclami del comitato no-tav non fanno informazione: fanno leva sulle paure della gente.

Che il buco nella montagna comporti dei rischi è un dato di fatto. Non a caso si è passati da "lo facciamo" a "sondiamo il terreno". Naturalmente dall'altra parte hanno cominciato a scavare, per cui anche se dal carotaggio emergesse la pericolosità dell'opera è improbabile che tutto si fermi.
In realtà dovevano valutare prima la pericolosità, ma se ne sono sbattuti le OO e adesso possono solo ricorrere a palliativi (l'aspirapolvere per l'amianto).

Originariamente inviato da <Straker>

Eppoi, per quel che riguarda l'economia: anche semplicemente per svincolarci un po' di piu' dal petrolio, forse e' meglio favorire, per quanto possibile, il trasporto su rotaia che quello su gomma. E' vero che non ci spostiamo su carretti, ma le merci e le persone in qualche modo si devono spostare. E a quel punto e' meglio in treno, rapido e sicuro, piuttosto che su pulman-camion-macchine.

A parte che i treni elettrici hanno bisogno appunto di elettricità, che viene prodotta con il petrolio...
In ogni caso in Italia ci si è sempre spostati su gomma e le cose non cambieranno. I trasporti interni continueranno ad essere su gomma, al massimo potrai diminuire il traffico nella tratta del Monte Bianco, come giustamente dice the_joe.

Originariamente inviato da the_joe

Infatti non a caso sul monte bianco ci sono analoghe proteste per quanto riguarda il traffico su ruote....
Decidiamoci, o lo vogliamo o non lo vogliamo il progresso, perchè se lo vogliamo non è possibile che passi sempre sopra il giardino del vicino.

Guarda che io non abito né in Val di Susa né sul Monte Bianco. Da me le ferrovie hanno chiuso da tempo i battenti, le stazioni sono utilizzate dal comitato carnevale o dagli alpini e se mi devo muovere sono cXXzi acidi. Potrei essere il primo a chiedere un po' di progresso, ma non è con le cattedrali nel deserto che si cambiano le cose.

Originariamente inviato da the_joe

Le ferrovie in Italia sono quanto di più obsoleto e inadeguato un paese che si voglia chiamare civile possa avere quindi o si tengono come sono (inefficenti e insufficienti) o si ammodernano con tutto quanto ne consegue.

Appunto. Abbiamo delle infrastrutture che fanno pena e invece di fare un serio piano dei trasporti interni investiamo tutto sulla TAV e sul ponte sullo stretto come se fossero la panacea.

Originariamente inviato da the_joe

Idem per le strade/autostrade ecc. al progresso va pagato un tributo oppure si decide di non avere progresso e si tengono le cose così come sono.

Hai toccato proprio il punto essenziale. Quante tratte autostradali sono state costruite in Italia non perché servivano, ma perché il politicante di turno ha deciso di farsi sei corsie per andare in piscina lui e la sua famiglia? Ci sono autostrade deserte, ma qui da me i camion devono passare per il centro dei paesi e incastrarsi agli incroci.
Non confondiamo il progresso con gli sprechi e le mangerie.

[FastFreddy]

Dunque, tanto per fare un pò di chiarezza:

1) Riguardo la presunta superiorità dei tracciati francesi, c'è da dire che in realtà la AV francese basa le sue capacità proprio sul treno e non sull'infrastruttura (che a dirla tutta è abbastanza convenzionale) I francesi hanno la fortuna di avere un territorio abbastanza lineare e ne consegue che hanno ampia libertà di movimento (al contrario l'orografia italiana è molto complessa)..

2)Per quanto riguarda l'Italia, anche il miglior treno del mondo non consente di portarsi allo standard AV, in quanto i tracciati a linea lenta rispettano standard di velocità di progetto intorno ai 150-180Km/h, indi per cui se si vuole la AV la realizzazione di nuovi tracciati è d'obbligo

3)Non tutti i treni AV italiani sono a cassa basculante (l'etr 500, uno dei più diffusi, non ce l'ha)

4)Parlando di monorotaia a sospensione magnetica direi che nel mondo si è ancora moooooooolto lontani da una vera applicazione pratica, l'energia necessaria a sostenere un treno è molto superiore a quella che si risparmierebbe per la diminuzione dell'attrito ruota/rotaia (senza contare poi che la maggior parte della resistenza che un treno deve superare è quella aerodinamica, non quella meccanica)

5)A chi parla di potenziamento della linea attuale dico che er l'appunto per potenziarla è necessario affiancarne una nuova, ed è esattamente ciò che si sta facendo

6)I sindaci dei comuni che adesso protestano, sono gli stessi che qualche anno fa hanno approvato la soluzione in realizzazione

7)Gli ambientalisti francesi hanno APPROVATO l'opera

Ciao!

[FastFreddy]

Originariamente inviato da nomeutente

Che il buco nella montagna comporti dei rischi è un dato di fatto. Non a caso si è passati da "lo facciamo" a "sondiamo il terreno". Naturalmente dall'altra parte hanno cominciato a scavare, per cui anche se dal carotaggio emergesse la pericolosità dell'opera è improbabile che tutto si fermi.
In realtà dovevano valutare prima la pericolosità, ma se ne sono sbattuti le OO e adesso possono solo ricorrere a palliativi (l'aspirapolvere per l'amianto).

Veramente i carotaggi sono necessari alla realizzazione dell'opera, se stai per scavare una galleria devi sapere ciò che stai scavando, le soluzioni da prendere variano parecchio se si sta scavando granito anzichè terreno friabile, non lo si fa solo per sapere se si inquinerà o no...

[Northern Antarctica]

Originariamente inviato da FastFreddy

Dunque, tanto per fare un pò di chiarezza:

1) Riguardo la presunta superiorità dei tracciati francesi, c'è da dire che in realtà la AV francese basa le sue capacità proprio sul treno e non sull'infrastruttura (che a dirla tutta è abbastanza convenzionale) I francesi hanno la fortuna di avere un territorio abbastanza lineare e ne consegue che hanno ampia libertà di movimento (al contrario l'orografia italiana è molto complessa)..

2)Per quanto riguarda l'Italia, anche il miglior treno del mondo non consente di portarsi allo standard AV, in quanto i tracciati a linea lenta rispettano standard di velocità di progetto intorno ai 150-180Km/h, indi per cui se si vuole la AV la realizzazione di nuovi tracciati è d'obbligo

3)Non tutti i treni AV italiani sono a cassa basculante (l'etr 500, uno dei più diffusi, non ce l'ha)

4)Parlando di monorotaia a sospensione magnetica direi che nel mondo si è ancora moooooooolto lontani da una vera applicazione pratica, l'energia necessaria a sostenere un treno è molto superiore a quella che si risparmierebbe per la diminuzione dell'attrito ruota/rotaia (senza contare poi che la maggior parte della resistenza che un treno deve superare è quella aerodinamica, non quella meccanica)

5)A chi parla di potenziamento della linea attuale dico che er l'appunto per potenziarla è necessario affiancarne una nuova, ed è esattamente ciò che si sta facendo

6)I sindaci dei comuni che adesso protestano, sono gli stessi che qualche anno fa hanno approvato la soluzione in realizzazione

Ciao!

una ulteriore aggiunta al punto 2: discorso del "tracciato" a parte, per l'alta velocità è necessaria un'alimentazione di 25 kV in c.a. monofase, a differenza dei treni "convenzionali" che sono alimentati a 3000 V in c.c.

Questo comporta, oltre alla realizzazione di una linea dedicata, di nuove sottostazioni di alimentazione e, in qualche caso, di potenziamento della rete di subtrasmissione (132 - 150 kV) a monte.

Ovvio che la parte prevalente sono le opere civili, ma quest'aspetto spesso viene trascurato

[FastFreddy]

Originariamente inviato da Northern Antarctica

una ulteriore aggiunta al punto 2: discorso del "tracciato" a parte, per l'alta velocità è necessaria un'alimentazione di 25 kV in c.a. monofase, a differenza dei treni "convenzionali" che sono alimentati a 3000 V in c.c.

Questo comporta, oltre alla realizzazione di una linea dedicata, di nuove sottostazioni di alimentazione e, in qualche caso, di potenziamento della rete di subtrasmissione (132 - 150 kV) a monte.

Ovvio che la parte prevalente sono le opere civili, ma quest'aspetto spesso viene trascurato

Vero, mi ricordo ancora il "record" di velocità del TGV (500 e passa km/h), dovettero sovralimentare la linea (ben oltre i 25kV, penso intorno ai 35) e dopo il passaggio del convoglio dovettero rincalzare la tratta, perchè le sollecitazioni avevano quasi smontato la massicciata (sebbene il percorso fosse perfettamente rettilineo)!

[maxsona]

Originariamente inviato da bluelake

avvantaggerebbe solo i pochi che possono pagare il biglietto per viaggiare su un Eurostar

Vabbè, non siamo mica in Gabon ... poi una linea ad alta velocità dovrebbe anche essere di prestigio per un paese