Dubbi sulla Trinità

[paditora]

Originariamente inviato da lowenz

Ti ho risposto nell'edit del post di sopra. Si utilizza il concetto aristotelico di sostanza che per gli enti non sensibili (come Dio) coincide bene o male con l' ιδέα platonica (che a sua volta corrisponde - semplificando molto - a quello che noi chiamiamo "essenza").

E se fossero sbagliate queste interpretazioni?
Chi ci da la certezza matematica che siano giuste?

[lowenz]

Originariamente inviato da paditora

Un esempio semplicissimo di interpretazione secondo me errata.
Nella Bibbia c'è scritto:
Atti degli Apostoli 15:28, 29 (abbiamo deciso, lo Spirito Santo e noi, di non imporvi nessun altro obbligo al di fuori di queste cose necessarie: astenetevi dalle carni offerte agli idoli, dal sangue, dagli animali soffocati e dall'impurità);
Da qui i T.d.G. hanno deciso che fare le trasfusioni è un peccato contro Dio.

Ma la tradizione cattolica ha una preparazione filosofica ben più consistente, su questo non ci piove.

Magari pure i Cattolici con quella parola "sostanza" hanno interpretato cose completamente errate e che non centravano nulla con quello che intendeva dire Gesù.

Non ci siamo: Gesù non ha mai detto la parola "sostanza", è la teologia che ha usato questo termine per indicare la "natura" divina di Gesù.

Essenza=Natura=Sostanza.

Dai che non è difficile, è solo una questione di linguaggio.

[hikari84]

Nemmeno io credo alla Trinità. Come diceva paditora Gesù è Gesù e Dio è Dio.
Una cosa che non ho mai capito è in che modo Gesù intercede presso Dio in nostro favore. Non so se mi sono spiegata bene. I tdg, ad esempio, ogni preghiera a Dio la fanno "nel nome di Gesù"... ma che vuol dire???

[lowenz]

Originariamente inviato da paditora

E se fossero sbagliate queste interpretazioni?
Chi ci da la certezza matematica che siano giuste?

Chi ti assicura che quello che ti stia rispondendo sia lowenz?

[lowenz]

Cmq, se vi interessa:
-la scienza
-la teologia
-la filosofia
prima dovete impararne i rispettivi linguaggi, altrimenti è inutile parlarne.

Lo dico perchè noto un tantinello di "inesperienza" col linguaggio appropriato qui sul forum.....sarà anche colpa di chi insegna scienza, religione e filosofia, non lo metto in dubbio.....

[PaveK]

Breve annotazione tecnica: i TdG NON sono cristiani in quanto non credono in alcuni dei principali pilastri del cristianesimo.
E' un po' come dire che gli ebrei sono cristiani perché hanno molte cose ni comune con i cristiani... ce ne corre!

Ad ogni modo padi la tua è una concezione molto Evangelica in quanto, per l'appunto, si basa sulla mera interpretazione della Bibbia come UNICO testo sacro e UNICA fonte sacra a tutti gli effetti. Per i cattolici esistono anche i dogmi e i concili, che sono, se vuoi, libere interpretazioni di altri esseri umani che quindi non necessariamente puoi rileggere da qualche parte su un testo sacro.
Che ne so, anche l'infallibilità del Papa, per esempio, non è di fatto sancita dalla Bibbia né da parole esplicite di Gesù.
Ecco perché anche la Trinità, a prescindere che venga davvero compresa, e ammesso e non concesso che tutti ci riescano (non è banale né di matematica dimostrazione), non è riferita esplicitamente nelle Letture, quindi sono tutte interpretazioni, sì.

[paditora]

Allora ecco come la vedo io.
All'inizio esisteva solo Dio unica essenza.
Ad un certo punto dalla sua stessa sostanza o essenza o la parola che vuoi, ha creato Gesù.
Da quel momento in poi sono diventate due unità distinte e separate.
Il Padre e il figlio.
E' come una madre.
Prima che il figlio nasca anzi prima ancora che venga concepito lei è un'unica sostanza un unica unità.
Nel momento in cui avviene il concepimento diventano due esseri distinti e separati.
Della stessa sostanza o essenza o quel che vuoi significa solamente che derivano da un unico essere.
Anche gli angeli in un certo senso sono della stessa sostanza o essenza di Dio.

[lowenz]

Originariamente inviato da paditora

Allora ecco come la vedo io.
All'inizio esisteva solo Dio unica essenza.
Ad un certo punto dalla sua stessa sostanza o essenza o la parola che vuoi, ha creato Gesù.
Da quel momento in poi sono diventate due unità distinte e separate.
Il Padre e il figlio.

Che è in contrasto col Prologo di Giovanni: il Verbo esiste da sempre.....mi spiace

[lowenz]

Originariamente inviato da PaveK

Che ne so, anche l'infallibilità del Papa, per esempio, non è di fatto sancita dalla Bibbia né da parole esplicite di Gesù.

Precisiamo, quando parla ex cathedra, non in genere.

[PaveK]

Originariamente inviato da lowenz

Precisiamo, quando parla ex cathedra, non in genere.

Scusa hai ragione, ma lo davo per scontato

[paditora]

Originariamente inviato da lowenz

Che è in contrasto col Prologo di Giovanni: il Verbo esiste da sempre.....mi spiace

Scrivimi anche capitolo e versetto però.
Ah spe trovato.

Gv 1:1 «In principio era il Verbo e il Verbo era presso Dio e Dio era il Verbo. 2 Questi era in principio presso Dio.

Bè da come è scritto però non significa per forza che Gesù è sempre esistito e che Gesù era Dio.
Potrebbe significare che Gesù al principio era presso Dio (ossia erano un unico essere ossia Dio).
Dio era il verbo e il verbo era dio. -> Per cui un unico essere.
A un certo punto da quest'unico essere si è staccato Gesù che è diventato un essere a parte.

[hikari84]

Originariamente inviato da lowenz

Che è in contrasto col Prologo di Giovanni: il Verbo esiste da sempre.....mi spiace

Esiste da quando esiste Dio?

[lowenz]

Cmq INDUBBIAMENTE StefAno sarà felice di prendere il mio posto nell'esposizione PRECISA e COMPLETA delle verità teologiche cattoliche e non demandare tale santificante compito ad un uno come me.....

P.S.: StefAno, non usare la scusa che "è la possibilità che mi viene offerta per tornare indietro"

[lowenz]

Originariamente inviato da hikari84

Esiste da quando esiste Dio?

Il Figlio esiste da sempre in Dio, quanto il Padre e lo Spirito (sennò che Trinità sarebbe se esiste solo dopo un certo momento?)

1 In principio era il Verbo (Lógos), e il Verbo era presso Dio e il Verbo era Dio.
2 Egli era in principio presso Dio.
3 Tutto è stato fatto per mezzo di lui, e senza di lui niente è stato fatto di tutto ciò che esiste.

[paditora]

Originariamente inviato da lowenz

Il Figlio esiste da sempre in Dio, quanto il Padre e lo Spirito (sennò che Trinità sarebbe se esiste solo dopo un certo momento?)

1 In principio era il Verbo (Lógos), e il Verbo era presso Dio e il Verbo era Dio.
2 Egli era in principio presso Dio.
3 Tutto è stato fatto per mezzo di lui, e senza di lui niente è stato fatto di tutto ciò che esiste.

Uff che palle

Sti versi per me non significano proprio per nulla di quello che dici te.
E' solo un'interpretazione fatta dai Cattolici (che potrebbe pure essere errata).
Significano semplicemente che in principio esisteva un unico e solo essere Dio.
Ad un certo punto (e non sappiamo quando) da Dio è nato, si è staccato, usa la parola che più ti piace, Gesù e ha cominciato a vivere per conto proprio.
Ovviamente secondo me.

[hikari84]

[lowenz]

Originariamente inviato da paditora

Uff che palle

Sti versi per me non significano proprio per nulla di quello che dici te.
Significano semplicemente che in principio esisteva un unico e solo essere Dio.
Ad un certo punto (e non sappiamo quando) da Dio è nato, si è staccato, usa la parola che più ti piace, Gesù e ha cominciato a vivere per conto proprio.
Ovviamente secondo me.

Mi sa ma non hai ancora afferrato il senso della parola "essenza" che è diverso da "esistenza indipendente" (che è quello che indichi tu).

[paditora]

Originariamente inviato da lowenz

Mi sa ma non hai ancora afferrato il senso della parola "essenza" che è diverso da "esistenza indipendente" (che è quello che indichi tu).

Si ma l'hai detto pure te che la parola essenza non compare nella Bibbia e che è stata introdotta dai teologi per spiegare la Trinità.
Boh cmq ci rinuncio
Qui sono solo teorie.

[PaveK]

Ti butto lì un altro esempio... cerca di seguirmi.
Prova ad immaginare il concetto di famiglia, non intesa come gruppo di esseri distinti, ma nel suo complesso. Un concetto atomico.
Ecco, ora immagina che un qualcosa che ne partecipa nella sostanza, si sposti, vada in un paese accanto. Cosa capita?
Vista dall'esterno sono ora due cose distinte, ovvero la famiglia e un componente a se stante, invece no, sono comunque una sola famiglia; così come se il componente torna a casa, non sono "una famiglia PIU' un ex-componente", sono sempre la stessa famiglia, sempre intesa come concetto unico.
Ora trasponi il tutto al farsi carne di Dio, per mezzo di Gesù, alla morte di questo, e al suo ritorno al Padre.

Sicuramente come metafora è un po' grezza, ma se nemmeno S. Agostino sarebbe mai riuscito a comprendere questo mistero, datemi la possibilità di non pretendere di rivaleggiarlo!

Ad ogni modo, la coesione di Gesù e Dio è esplicitata da Gesù stesso:
<< Credetemi: io sono nel Padre e il Padre è in me >> [Gv. 14,11]

[lowenz]

Anche Dante nel "Paradiso" dà un metafora interessante per la Trinità.

Ripeto inoltre la cosa simpatica che dissi all'inizio, cioè che sulla Trinità Newton ci è proprio impazzito.....non per niente era cresciuto al Trinity College
E indovinate a chi confidava le sue idee a riguardo? A Locke.....e poi dicono che la filosofia è inutile