Frame Rates for Half-Life 2

[Pat77]

Originariamente inviato da yossarian
se riguardi il link che ti ho postato, la filosofia di nVIDIA appare chiara; soprattutto quando dice che è possibile utilizzare, in molti casi, ps1.4 al posto dei ps2.0 e fp16 al posto di fp32.
Tra l'altro, è molto probabile che, anche con la mixed path, non sarebbe stato possibile godere di tutti gli effetti grafici visibili con chip dx9. Il mixed mode è stato un tentativo per poter utilizzare qualche effetto ps2.0, seppure solo in fp16, anche con l'NV35; però ti renderai conto che è impensabile che ogni Software House, che decida di programmare in dx9, debba introdurre path specifiche per chip della serie NV3x. Lo stesso Gabe Newell ha più volte dichiarato di considerare, relativamente ad HL2, le fx come chip DX8.x.
Non avendo una copia di HL2 e non avendo, comunque, un chip dx8 su cui testarlo, non posso dirti quale sia la perdità in termini di IQ; però non credo che sia una cosa così drammatica, almeno a sentire i pareri di quelli che hanno una fx.

Bhe diciamo che nvidia c'ha provato con CG (come del resto fece 3dfx con glide), e i presupposti, prima dell'uscita di Fx per sfondare c'erano tutti.
E gli unici prodotti che ne hanno sfruttato qualche peculiarità (gunmetal, ad esempio) non erano poi male.
Nella programmazione generica Ati si trova sicuramente in vantaggio rispetto alla serie Fx che necessita path specifici per rendere al meglio, oltre che essere sensibile alla sequenza delle istruzioni ps.
Ho modo di apprezzare Hl2 sia in dx 8.0 che in dx 9.0 e in effetti c'è più di qualche differenza.
Resto convinto però che a 50 fps una versione ps 16bit (con alcune componenti più evidenti a 32 e altre in ms 1.1) poteva essere offerta.

Pk77

[fek]

Originariamente inviato da rmarango
Guarda questo grafico :

Che mi dovrebbe dire che?

[rmarango]

Originariamente inviato da fek
Che mi dovrebbe dire che?

Never mind...

[yossarian]

Originariamente inviato da fek
Che mi dovrebbe dire che?

[fek]

Originariamente inviato da rmarango
Never mind...

No, sono curioso, qualcosa avrai pur voluto dimostrare postando quel grafico, mi sfugge solo che cosa, me lo puoi spiegare?

Oppure lo hai postato cosi' tanto per fare?

[rmarango]

Originariamente inviato da fek
No, sono curioso, qualcosa avrai pur voluto dimostrare postando quel grafico, mi sfugge solo che cosa, me lo puoi spiegare?

Oppure lo hai postato cosi' tanto per fare?

Era per illustrare la differenza in full precision tra Nvidia e Ati...

Un grafico vale piu' di mille parole a volte...vero yossarian ?

[leoneazzurro]

OK, ma tra la POSSIBILITA' TEORICA di utilizzare una FP 32 per i PS 2.0 e la POSSIBILITA' PRATICA di utilizzarla per giochi ce ne corre.
Io ho su un PC una 5900 XT della XFX, una signora scheda, in Open GL va forte, e certo non "fa schifo". Però i suoi limiti li ha, quindi da questo punto di vista non pretendiamo l'impossibile.

[fek]

Originariamente inviato da rmarango
Era per illustrare la differenza in full precision tra Nvidia e Ati...

Un grafico vale piu' di mille parole a volte...vero yossarian ?

Ma credo che anche i sassi qui sappiano che NV3X e NV4X usano 16/32 bit e R3X0 (e derivati) usano 24 bit. Non capisco quale informazione nuova quel grafico abbia aggiunto al discorso che si sta facendo qui.

(Francamente non ho neppure capito di preciso il motivo del contendere )

[yossarian]

Originariamente inviato da Pat77
Bhe diciamo che nvidia c'ha provato con CG (come del resto fece 3dfx con glide), e i presupposti, prima dell'uscita di Fx per sfondare c'erano tutti.
E gli unici prodotti che ne hanno sfruttato qualche peculiarità (gunmetal, ad esempio) non erano poi male.
Nella programmazione generica Ati si trova sicuramente in vantaggio rispetto alla serie Fx che necessita path specifici per rendere al meglio, oltre che essere sensibile alla sequenza delle istruzioni ps.
Ho modo di apprezzare Hl2 sia in dx 8.0 che in dx 9.0 e in effetti c'è più di qualche differenza.
Resto convinto però che a 50 fps una versione ps 16bit (con alcune componenti più evidenti a 32 e altre in ms 1.1) poteva essere offerta.

Pk77

Il problema delle fx non è solo il riordino degli shader; amche NV40, rispetto a R3x0 o R420 (e comunque anche i chip ATi hanno compilatori interni che riordinano le istruzioni), è più "sensibile" all'ordine in cui gli vengono date in pasto le istruzioni; però, una volta riordinate nel modo corretto, le macina che è un piacere. Con NV3x era, invece, un continuo lavoro di application detect e shader replacement. Dargli istruzioni fp32 sarebbe significato un calo del 75% delle prestazioni; in fp16, per NV30 le cose non migliovano affatto, per NV35 andavano meglio ma non benissimo; lavorando in fp16, con un input del tipo fp/fp/text (caso peggiore per NV35), si hanno 24 operazioni per clock per R3x0 e 6 operazioni per clock per NV35; con un input di tipo fp/text/text 8il migliore per l'NV35) si hanno 16 operazioni per R3x0 e 8 per NV35. In fp32 le cose vanno pure peggio.

Per quanto riguarda il mixed mode, tu personalmente, avresti investito tempo e denaro per tentare di ottimizzare una path che permettesse di implementare qualche effetto dx9 su un'unica famiglia di chip (NV35/NV38)?

[yossarian]

Originariamente inviato da rmarango
Era per illustrare la differenza in full precision tra Nvidia e Ati...

Un grafico vale piu' di mille parole a volte...vero yossarian ?

come, no; soprattutto se i grafici li si sa anche interpretare



comunque, mille grazie per avermi insegnato che la full precision delle fx è a 32 bit

[rmarango]

Originariamente inviato da fek
Ma credo che anche i sassi qui sappiano che NV3X e NV4X usano 16/32 bit e R3X0 (e derivati) usano 24 bit. Non capisco quale informazione nuova quel grafico abbia aggiunto al discorso che si sta facendo qui.

(Francamente non ho neppure capito di preciso il motivo del contendere )

Il fatto stesso di aver scelto un architettura a 32 bit e' penalizzante se si lavora in FP rispetto all'architettura a 24 bit (si stima di un 25%) , a prescindere dal dato trattato...tutto qui.

[rmarango]

Originariamente inviato da yossarian
comunque, mille grazie per avermi insegnato che la full precision delle fx è a 32 bit

Prego, non si finisce mai di imparare nella vita...

[leoneazzurro]

Originariamente inviato da rmarango
Il fatto stesso di aver scelto un architettura a 32 bit e' penalizzante se si lavora in FP rispetto all'architettura a 24 bit (si stima di un 25%) , a prescindere dal dato trattato...tutto qui.

Ehm.. no. E' "penalizzante" solo in termini di grandezza del dato (leggi: banda passante) e del numero di transistor necessario. Se correttamente implementato (non come NV 3x, in pratica) in sè non è affatto più lento.

[fek]

Originariamente inviato da rmarango
Il fatto stesso di aver scelto un architettura a 32 bit e' penalizzante se si lavora in FP rispetto all'architettura a 24 bit (si stima di un 25%) , a prescindere dal dato trattato...tutto qui.

No, non e' necessariamente penalizzante, dipende dalle situazioni. Uno shader corto full 32 bit viaggia esattamente come a 16 bit.
Quando si inizia a fare uso di molte variabili temporanee a 32 bit, la GPU puo' andare in stallo (quando e come dipende da molti fattori): questo fatto rende l'utilizzo del ful 32 bit su NV3X impraticabile a fini pratici.

In sintesi, non prescinde affatto dal dato trattato, le consueguenze di scegliere 24 o 32 bit di precisione dipendono esattamente dal dato trattato e dai suoi pattern d'uso. E questo e' un concetto che un semplice grafico non puo' convogliare, da qui la mia perplessita' sul suo significato e sulla sua utilita' in questo contesto.

[rmarango]

Originariamente inviato da leoneazzurro
Ehm.. no. E' "penalizzante" solo in termini di grandezza del dato (leggi: banda passante) e del numero di transistor necessario. Se correttamente implementato (non come NV 3x, in pratica) in sè non è affatto più lento.

Infatti io intendevo a parita' di transistors...

[leoneazzurro]

Il quale confronto non è proponibile per ovvi motivi. Il discorso è: o le cose le fai per bene o forse è meglio non farle. ATI con l'R300 l'ha fatto, pur con dei compromessi, mentre Nvidia no. All'inizio nemmeno io potevo credere che avessero fatto una cacchiata, invece poi il succo della questione è proprio quello: in pratica mentre ATI ha prodotto una GPU che rendeva bene su tutti i fronti, Nvidia ha fatto una scheda che nel caso di utilizzo di PS 2.0 non ha lo stesso rendimento che non con i PS 1.X. Questo perchè probabilmente pensava che la concorrenza avrebbe fatto lo stesso, e invece....

[rmarango]

Originariamente inviato da leoneazzurro
Il quale confronto non è proponibile per ovvi motivi. Il discorso è: o le cose le fai per bene o forse è meglio non farle. ATI con l'R300 l'ha fatto, pur con dei compromessi, mentre Nvidia no. All'inizio nemmeno io potevo credere che avessero fatto una cacchiata, invece poi il succo della questione è proprio quello: in pratica mentre ATI ha prodotto una GPU che rendeva bene su tutti i fronti, Nvidia ha fatto una scheda che nel caso di utilizzo di PS 2.0 non ha lo stesso rendimento che non con i PS 1.X. Questo perchè probabilmente pensava che la concorrenza avrebbe fatto lo stesso, e invece....

Perfettamente d'accordo.

p.s. volevo solo aggiungere per rassicurare i possessori di nv3x che fortunatamente con HL2 (tornando in topic) come ha detto la maggioranza le differenze visive tra PS 1.X e PS 2.0 sono trascurabili tranne che per i riflessi sull'acqua.

[yossarian]

Originariamente inviato da rmarango
Infatti io intendevo a parita' di transistors...

non si può passare da fp24 a fp32 mantenendo invariati i circuiti e quindi il numero di transistor.

[yossarian]

Originariamente inviato da rmarango
Prego, non si finisce mai di imparare nella vita...

però, come dice fek, 'sta cosa, su 'sto forum, la sanno pure i sassi (e da almeno un anno e mezzo).

[rmarango]

Originariamente inviato da yossarian
non si può passare da fp24 a fp32 mantenendo invariati i circuiti e quindi il numero di transistor.

No, non hai capito...intendevo dire che e' necessario confrontare due architetture che abbiano piu' o meno lo stesso numero di transistor ...come giustamente faceva notare leoneazzurro.
Non puoi confrontare un NV35 con un NV40 dove i transistor sono molti di piu'.