Mondi alieni - thread serio, no spam, no UFO, no Nibiru, no ecc.!!

[drakend]

Affermare che su Gliese 581g ci sia la vita al 100% equivale a credere che gli asini volino!
Il fatto che un pianeta si trovi nella fascia abitabile della rispettiva stella è una condizione necessaria, ma non sufficiente, affinché ci sia l'acqua liquida sulla sua superficie. A sua volta, la presenza di acqua liquida sulla superficie è condizione necessaria, ma non sufficiente, per la nascita della vita, per come la intendiamo noi. Senza contare che la vita, per come la intendiamo noi, potrebbe non essere l'unica possibile...
Onore e rispetto allo scienziato Vogt che ha scoperto il primo pianeta extrasolare nella fascia abitabile, compatimento per il cabarettista Vogt che le spara sempre più grosse per attirare l'attenzione pubblica (e con essa i fondi pubblici).

[jumpjack]

Originariamente inviato da sbudellaman

E io che ho detto ?

la mia è una domanda, non è un'affermazione sarcastica.

[jumpjack]

Originariamente inviato da gugoXX

La signora che parlerà con E.T.
a nome dell'umanità

Sarà una astrofisica nata in Malesia, Mazlan Othman (foto),

Gia' postato.
Pero' me la immaginavo piu' come capo del Comitato di Accoglienza Visitatori Spaziali (CAVS? O forse SVWC, Space Visitors Welcome Committee?) che come il capo del Gruppo Trasmissioni Interstellari (ITG ? ).

Onore e rispetto allo scienziato Vogt che ha scoperto il primo pianeta extrasolare nella fascia abitabile, compatimento per il cabarettista Vogt che le spara sempre più grosse per attirare l'attenzione pubblica (e con essa i fondi pubblici).

A questa motivazione non avevo pensato... ma mi sembra un ottimo motivo per congratularsi anche col cabarettista!

Comunque, intravedo una novità nella faccenda delle trasmissioni.
Chi era di voi che diceva che "sicuramente le onde radio sono il modo migliore, se non l'unico, per comunicare su lunghe distanze"?

Leggo oggi su Coelum n.141 di settembre:
"Il campo elettromagnetico è caratterizzato da 23 gradi di libertà" (pag. 22)

Così tanti? Mi chiedo se siano tutti "controllabili" allo scopo di trasmettere informazione! Mi pare che al momento se ne usi... nessuno, perchè credo siano parametri a livello microscopico, mentre l'unica cosa che sappiamo fare, al momento, è pilotare fase, ampiezza, frequenza o polarizzazione, che mi sembrano più "macroscopici" (ma forse mi sbaglio).

Ma non è tutto. Sempre su Coelum di settembre:

Il Momento Angolare Orbitale (OAM) di un fotone è direttamente proporzionale alla costante di Planck e [bla... bla... bla...]. Quindi è possibile impacchettare all'interno di un singolo fotone una quantità enorme di informazioni e idealmente di codificare centinaia di canali sovrapposti e distinti nella stessa frequenza, potenziando qualsiasi tipo di comunicazione.

Si tratta di una ricerca di Fabrizio Tambutini, Bo Thidè e Antonio Bianchini... che tra le altre cose, sfruttando la cosiddetta "vorticità ottica", dovrebbe permettere in un prossimo futuro di realizzare telescopi a "super-risoluzione", ergo "in grado di vedere pianeti extrasolari anche con telescopi terrestri" .
Ma, indirettamente, potrebbe significare anche che sono anni che riceviamo trasmissioni aliene senza averne la più pallida idea!

Cambiando argomento... Una volta che dovessimo ricevere le prime "immagini televisive involontarie" di una civiltà aliena... sarà inevitabile (e interessantissimo!) iniziare a studiare usi e costumi di quella civiltà. Ergo, ci serve la versione extraterrestre di un'altra parola, dopo Perigeo, Pianeta, Biologia (Periasse , Esopianeta, Esobiologia): Antropologia. Lo studio dei comportamenti umani si chiama Antropologia... Lo studio dei comportamenti di intelligenze aliene come dovrebbe chiamarsi??? Xenologia? (E anche Xenoetologia per gli animali e Xenobotanica per le piante).

[sbudellaman]

Originariamente inviato da jumpjack

la mia è una domanda, non è un'affermazione sarcastica.

Ah scusa, comunque si, cio' che conta non è il tipo di sostanza (elio, idrogeno, acqua...) ma la densità della sostanza. Ad esempio il ghiaccio galleggia sull'acqua, ma è sempre h2o. Viene da se che un gas compresso ha una densità maggiore. Quindi se ci fosse "una sfera di 1 m^3 piena di elio a 1 atmosfera in un'ambiente fatto di elio a 10 atmosfere" allora galleggerebbe, PERO' deve essere isolata ovviamente in un contenitore rigido che resista alla pressione, altrimenti il gas a 1 atmosfera verrebbe compresso sino a raggiungere la pressione dei gas circostanti.
Quindi ad esempio si potrebbe parlare di una sfera di metallo leggerissimo e resistentissimo piena di gas ad 1 atmosfera, se nel complesso la densità, cioè (massa gas+massa sfera di metallo):volumetotale è inferiore alla densità del gas circostante allora galleggerebbe

[gugoXX]

Originariamente inviato da jumpjack

Cambiando argomento... Una volta che dovessimo ricevere le prime "immagini televisive involontarie" di una civiltà aliena... sarà inevitabile (e interessantissimo!) iniziare a studiare usi e costumi di quella civiltà. Ergo, ci serve la versione extraterrestre di un'altra parola, dopo Perigeo, Pianeta, Biologia (Periasse , Esopianeta, Esobiologia): Antropologia. Lo studio dei comportamenti umani si chiama Antropologia... Lo studio dei comportamenti di intelligenze aliene come dovrebbe chiamarsi??? Xenologia? (E anche Xenoetologia per gli animali e Xenobotanica per le piante).

Secondo me stai volando un po' troppo.
E, sempre secondo me, non vedremo nulla ne' ora, ne' mai.
Poiche' "mai", come "sempre" non bisognerebbe usarli mai per le previsioni, butto li':
Non vedremo nulla ne' ora, ne' per almeno i prossimi 1000 anni.

[zerothehero]

Trovo molto azzardato parlare di pianeti "earth like" o simili alla Terra.
Da quello che sappiamo dei pianeti con massa analoga alla Terra potrebbero essere "Venus-like"( e quindi di fatto senza vita, almeno come la conosciamo noi).
Per essere un pianeta simile alla Terra ci vogliono molte altre caratteristiche che non sono esclusivamente riconducibili alla massa.
Es:

-Tettonica a zolle
-Campo magnetico
-Satellite di notevole massa come la Luna
Etc,etc,etc..

[DrunknAndry]

faccio un altra domanda da ignorante...

noi escludiamo a prescindere i pianeti non simil-terra come non ospitali alla vita...

ma noi abbiamo un certo concetto di vita (cellule, idrogeno, ossigeno etc....) ma non è da escludere che esistano degli alieni che vadano fuori da questi schemi...

perchè non potrebbe esistere un alieno senza corpo per esempio...o fatto di luce (o altre cose del genere...)

??

[zerothehero]

Originariamente inviato da Paganetor

ah, per i più "scettici" sull'esistenza di vite extraterrestri basta vare un ragionamento facile facile: è così difficile che ci possa essere la vita? E allora noi cosa siamo?

E' un ragionamento privo di significato.
E' come se un numero 0 si chiedesse: è così difficile essere una civiltà tecnologica?
Si, perchè tutti gli altri numeri o sono pari o sono dispari.
Quanto è "mediocre il pianeta Terra" ?..o meglio..quanto sono comuni i pianeti di tipo terrestre (con acqua libera in superficie, campo magnetico, etc,etc). ?
Non basta mica la sola massa..
Non credo affatto che nella nostra via Lattea ci siano attualmente 10000 civiltà tecnologiche..ma neanche lontanamente.

[pindol]

Originariamente inviato da zerothehero

Trovo molto azzardato parlare di pianeti "earth like" o simili alla Terra.
Da quello che sappiamo dei pianeti con massa analoga alla Terra potrebbero essere "Venus-like"( e quindi di fatto senza vita, almeno come la conosciamo noi).
Per essere un pianeta simile alla Terra ci vogliono molte altre caratteristiche che non sono esclusivamente riconducibili alla massa.
Es:

-Tettonica a zolle
-Campo magnetico
-Satellite di notevole massa come la Luna
Etc,etc,etc..

ma scusa hai letto un po' dell'argomento?

queste cose le abbiamo dette più volte, apparte il fatto che tettonica a zolle e campo magnetico sono due faccie della stessa medaglia (cioè un nucleo attivo del pianeta), si è parlato anche della luna e di quanto sia importante per stabilizzare l'asse rotazionale della terra, ma per quanto ne sappiamo potrebbe benissimo esserci un pianeta che si stabilizza grazie a 2-3 satelliti anche molto più piccoli, vedi marte...


in ogni caso per come la vedo io, nel prossimo 20ennio la nostra visione della vita dell'universo muterà radicalmente, una volta trovate forme di vita primitive su pianeti e lune del sistema solare sapremmo veramente se la vita è una cosa così rara, oppure se è la regola nei sistemi solari...

personalmente credo che già nel nostro sistema solare riusciremo a trovare più forme di vita (primitiva si intende), e con questa certezza la speranza che ci siano altre civiltà intelligenti nel cosmo aumenteranno e di molto.

il problema come dico sempre è il riuscire a metterci in contatto con queste civiltà, attualmente la nostra tecnologia è ancora troppo arretrata, anche se riceveremo un antico segnale radio di origine intelligente, sarebbe cmq una comunicazione unidirezionale, e magari vecchia di decine o centinaia di anni, attualmente la forma di comunicazione più promettente sempre che si possa realizzare è quella dell'entlangement quantico...

Pindol

[zerothehero]

No.
Il fatto che un pianeta sia geologicamente attivo non implica che abbia una tettonica a zolle.
Venere ad es. non ha tettonica a zolle.
Attenzione quindi a parlare di pianeti simili alla terra facendo riferimento alla sola massa...perchè se così fosse, Venere sarebbe un pianeta simile alla Terra ( e invece è un pianeta totalmente diverso dal nostro).

[zerothehero]

Altra fallacia logica del tuo ragionamento: il fatto che potrebbero esservi delle forme di vita unicellulari in altri pianeti del sistema solare (Europa, Encelado o altre lune ghiacciate) non implica che aumentino le probabilità sulla presenza di civiltà tecnologiche.
In fin dai conti quante civiltà tecnologiche ci sono state sul nostro pianeta in 4 mld di anni?
1.
E attualmente ci sono dai 5 ai 10 milioni di specie viventi. (non consideriamo le decine di milioni di specie estinte, nessuna delle quali ha prodotto una civiltà tecnologica negli ultimi 500 milioni di anni).
Già la storia biologica del nostro pianeta ci descrive direttamente l'estrema improbabilità dello sviluppo di una specie tecnologica.
L'impressione quindi (impressione che per forza di cose è in parte arbitraria per mancanza di dati) è che le civiltà tecnologiche siano estremamente rare nella nostra galassia.

[pindol]

Originariamente inviato da zerothehero

No.
Il fatto che un pianeta sia geologicamente attivo non implica che abbia una tettonica a zolle.
Venere ad es. non ha tettonica a zolle.
Attenzione quindi a parlare di pianeti simili alla terra facendo riferimento alla sola massa...perchè se così fosse, Venere sarebbe un pianeta simile alla Terra ( e invece è un pianeta totalmente diverso dal nostro).

sicuramente,

però venere è un caso strano, infatti miliardi di anni fà la sua rotazione è stata invertita causa collisione con un grosso asteoride (o protopianeta) questo sconvolgimento così grande ha portato il nucleo del pianeta ad essere quasi fermo infatti, venere non ha un campo magnetico...

senza campo magnetico ovviamente i venti e le radiazioni solari hanno molto più impatto sul suolo del pianeta che non ha fatto altro che riscaldarsi sempre più e formare un'atmosfera densissima, questo calore così grande (450° sulla superficie) ha fatto in modo che la crosta terrestre non fosse abbastanza dura come quella terrestre e con la crosta così morbida non si è potuta sviluppare una tettonica delle zolle, che avrebbe riportato molta co2 all'interno del pianeta grazie appunto al continuo rimescolamento della crosta.

io penso quindi che venere sia un caso molto raro, se non avesse avuto quel problema all'inizio probabilmente avremmo visto un pianeta non molto diverso dalla terra...

Pindol

[pindol]

Originariamente inviato da zerothehero

Altra fallacia logica del tuo ragionamento: il fatto che potrebbero esservi delle forme di vita unicellulari in altri pianeti del sistema solare (Europa, Encelado o altre lune ghiacciate) non implica che aumentino le probabilità sulla presenza di civiltà tecnologiche.
In fin dai conti quante civiltà tecnologiche ci sono state sul nostro pianeta in 4 mld di anni?
1.
E attualmente ci sono dai 5 ai 10 milioni di specie viventi. (non consideriamo le decine di milioni di specie estinte, nessuna delle quali ha prodotto una civiltà tecnologica negli ultimi 500 milioni di anni).
Già la storia biologica del nostro pianeta ci descrive direttamente l'estrema improbabilità dello sviluppo di una specie tecnologica.
L'impressione quindi (impressione che per forza di cose è in parte arbitraria per mancanza di dati) è che le civiltà tecnologiche siano estremamente rare nella nostra galassia.

sicuramente sono estremamente rare, dipende da cosa si intende per rare, se rare vuol dire 1 ogni milione di stelle, ci saranno dalle 100 alle 200 civiltà che non mi pare poco...

Pindol

[jumpjack]

Originariamente inviato da zerothehero

No.
Il fatto che un pianeta sia geologicamente attivo non implica che abbia una tettonica a zolle.
Venere ad es. non ha tettonica a zolle.
Attenzione quindi a parlare di pianeti simili alla terra facendo riferimento alla sola massa...perchè se così fosse, Venere sarebbe un pianeta simile alla Terra ( e invece è un pianeta totalmente diverso dal nostro).

No, ufficialmente venere E' un pianeta "di tipo terrestre", perche' al momento le classificazioni sono solo due: terrestre (o roccioso) e gassoso.
Finora.
Ora bisognerà inventare una tabella di "terrestrialità" (se non esiste già). Perche' non ci proviamo noi? Quali sono i 10 requisiti fondamentali e irrinunciabili perchè un pianeta sia abitabile da uomini e animali senza ausili tecnologici?

A me vengono in mente:

1) Presenza di H2O.

2) Temperature:
tra +15 e +30 °C
tra -20 e +30 °C (solo se si ammette l'esistenza di... cappotti e stufe!)
tra -20 e +45 °C (solo ammettendo l'esistenza di condizionatori)

3) Presenza di ossigeno e azoto nell'aria:
# Azoto (N2): 78,08%
# Ossigeno (O2): 20,95%

4) Presenza di campo magnetico schermante.

5) Presenza di scudo di ozono.

6) Gravità max 1.5 - 2g (dipende da massa e raggio)

7) Presenza di terraferma.

8) Preesistenza di organismi vegetali e animali.

A parte che ce ne sono sicuramente altri, ma bisognerebbe riuscire a metterli in ordine di "propedeuticità"; per esempio, è inutile che ci sia ossigeno al 20%, se l'atmosfera è a 300 gradi!

[jumpjack]

Potremmo dare una mano a 'sto tizio a finire questa pagina wiki:
http://en.wikipedia.org/wiki/User:Ga...n_habitability

[jumpjack]

Oddio, c'e' anche chi pensa che pure un'asteroide potrebbe essere abitabile!
http://www.lpi.usra.edu/meetings/abs...0/pdf/5302.pdf

[pindol]

per me sono questi:

1) presenza di H2O allo stato liquido

2) presenza di campo magnetico e tettonica a zolle per il rimescolamento della co2

3) giusta distanza dalla stella, temp come dici tu tra i -20 e i +40

4) orbita stabilizzata per evitare ciclicamente ere glaciali o peridi di caldo intenso che possono causare estinzioni di massa negli esseri viventi più grandi

5) gravità e pressione atmosferica non troppo elevate (non saprei quantificare)

6) composizione atmosferica che permetta la vita (non so se siano indispensabili determinate percentuali di gas risp ad un altro)

7) periodo di rotazione non troppo veloce ne troppo lento

8) presenza di un grosso pianeta gassoso nell'orbita più esterna del sistema solare che permetta di catturare o deviare con la sua massa la maggior parte degli asteroidi potenzialmente pericolosi (dicono che se giove non esistesse prob saremmo colpiti molto più frequentemente da asteroidi)

9) presenza di terre emerse

10) ovviamente presenza di vita da cui possano svilupparsi organismi più complessi

Pindol

[gugoXX]

Perchè la Terra non è ancora stata visitata da extraterrestri?
Le 4 possibilità:

1. La probabilità che si sviluppi la vita su un pianeta simile alla Terra è estremamente bassa.
2. La possibilità che appaia la vita su un pianeta simile alla Terra presenta buone probabilità di verificarsi. Però la probabilità che dalla vita organica semplice si evolvano forme di vita intelligenti è estremamente bassa.
3. La possibilità che la vita intelligente si evolva dalla vita organica semplice ha una buone probabilità di verificarsi. Però la vita intelligente, raggiunto un certo grado di sviluppo va incontro alla autodistruzione.
4. Esistono numerose forme di vita intelligente nell'universo e nella nostra galassia ma esse non possono o non vogliono comunicare con noi.

Esaminiamo ora la possibilità di incontrare forme di vita aliene durante la fase esplorativa della nostra galassia. Se la scala dei tempi per la comparsa della vita sulla Terra è corretta, vi dovrebbero essere molte altre stelle, i cui pianeti siano in grado di ospitare forme di vita. Alcuni di questi sistemi stellari potrebbero essersi formati anche 4 miliardi di anni prima della nostra Terra. Ma allora, se è così, per quale motivo la nostra galassia non è stata attraversata da una ondata di colonizzazione di sonde robot (ndt: sonde Von Neumann) capaci di auto-progettazione o da forme di vita biologiche extraterresti? La nostra Terra sarebbe dovuta esser già stata visitata e persino colonizzata.

Metto da parte i fenomeni UFO, visti come avvistamenti di presunte astronavi contenenti esseri provenienti dallo spazio. Penso che qualsiasi visita di una civiltà extraterrestre, sarebbe stata oltremodo più evidente degli sfuggenti UFO, e probabilmente anche abbastanza sgradevole per noi.

Dunque, qual è la spiegazione del motivo per cui non siamo stati ancora visitati? Una prima possibilità da considerare è che le attuali teorie in merito alla comparsa della vita sulla Terra sono sbagliate. Forse la probabilità che la vita organica appaia spontaneamente dal mondo inorganico è talmente bassa che la Terra risulta l'unico pianeta contenente vita nella galassia, o forse l’unico nell’intero universo osservabile.

Una seconda possibilità è che vi è stata una ragionevole probabilità di formazione di sistemi di produzione autonoma della vita nell'universo: esseri mono e multi-cellulari. Però la maggior parte di queste forme di vita non si sia evoluta una forma di vita intelligente. Siamo abituati a pensare alla vita intelligente come una conseguenza inevitabile di un processo di evoluzione. Ma il Principio Antropico dovrebbe metterci in guardia a diffidare di tale argomento. È più probabile che l'evoluzione sia un processo casuale, con la vita intelligente che si presenta come un isolato risultato di un gran numero di possibili tentativi. Non è scontato che l'intelligenza possa rappresentare un così grande valore nella lotta per la sopravvivenza a lungo termine della vita. Batteri e altri organismi monocellulari, continuerebbero infatti a sopravvivere, anche se il resto della vita sulla Terra fosse spazzata da qualche nostra insana azione (ndt: come una guerra nucleare o un danno biotecnologico globale).

Se si esamina la cronologia della scala evolutiva si vedrà che l'intelligenza risulta uno sviluppo improbabile per la vita sulla terra. Ci è voluto davvero moltissimo tempo, ben due miliardi e mezzo di anni, affinché la vita si sia potuta evolvere dai primi organismi monocellulari ai più complessi organismi multi-cellulari, necessari precursori per una forma di vita abbastanza evoluta da poter poi portare alla nascita della vita intelligente. E’ un periodo di tempo che rappresenta una buona parte del tempo totale a disposizione prima che il Sole termini la sua vita. Questo argomento è quindi coerente con l'ipotesi che la probabilità che dalla vita organica semplice possano svilupparsi forme di intelligenza è molto bassa. Se le cose stanno davvero così dovremmo aspettarci di trovare molte altre forme di vita nella galassia, però le stesse sarebbero per lo più forme semplici di vita organica, mentre sarebbe oltremodo improbabile trovare vita intelligente.

da: Stephen Hawking
Nascita ed evoluzione della vita nell'universo

http://www.futurology.it/stephen_haw...l_universo.htm

[goldorak]

Perche' non si cita mai il fatto che le distanze interstellari sono fottutamente GRANDI.
Molti danno per scontato che " l'iperspazio" o una tecnologia simile a quella di Star Trek sia "scontata" nel nostro futuro. Ma se non fosse cosi ? Se l'unico modo per viaggiare tra le stelle si potesse fare solo nello spazio normale e prendesse centinaia di migliaia di anni se non adirittura milioni di anni ?

[gugoXX]

Originariamente inviato da goldorak

Perche' non si cita mai il fatto che le distanze interstellari sono fottutamente GRANDI.

Citarsi si cita, l'abbiamo fatto addirittura noi qualche post fa.
E infatti questo e' molto probabile resti l'ostacolo finale che ci releghera' su questo sistema.
Hawkings ipotizza che se il percorso dell'evoluzione dovesse passare attraverso l'intelligenza, e se tale intelligenza e' sufficentemente intelligente da non autodistruggersi, allora l'esplorazione mediante sonde autoriparanti e autoreplicanti sarebbe un probabile passo di tale percorso.
Sonde di Von Neumann, capaci di coprire e permeare una galassia come la nostra in mezzo milione di anni, tenendo conto l'insuperabilita' dellla velocita' della luce e le dimensioni in gioco.
E nonostante i limiti della velocita' della luce, se la vita e l'intelligenza fossero cosi' probabili, tali sonde avrebbero avuto gia' tempo di essere sparpagliate e viste anche da noi, essendo che la nostra e' una stella di seconda se non terza generazione, e saremmo in ritardo di 5 miliardi di anni rispetto agli altri potenziali forme di vita intelligenti.

La conclusione sarebbe quindi che o la vita intelligente se non addirittura la vita tutta e' molto meno probabile di quanto si possa pensare, oppure che non esiste forma di vita intelligente che si autodistrugga, oppure che l'universo e tanto cattivo e le catastrofi sono tali e tante da fermare qualunque tentativo di intelligenza.