Germania e saturazione solare: ecco cosa ha provocato il crollo dei prezzi dell'energia

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da sbaffo

Per fortuna che le FER abbassavano il costo della bolletta secondo qualcuno
(un amico di toretto, per non sbagliare mai)

con quale delle tue personalità? se fose in 7-8-10 invece no? meglio sperare in soluzioni di accumulo che NON esistono ancora per ritrovarsi tra 10-20 anni ancora con le centrali a gas che devono sopperire? Questa si chiama fede/religione non razionalità.
La situazione a cui si andava incontro era nota, negli ultimi 20 anni in cui si è spinto sul FV cosa si è fatto per prevenirla? nulla visto quello che succede oggi. Ma continuiamo così mi raccomando...

Ci sono mille progetti di accumulo che si leggono, alcuni forse si realizzeranno anche, ma qui si parla di accumulare sei mesi d'estate per i sei mesi d'inverno, non solo dal giorno alla notte (che neanche si fa ora), e per una nazione intera, cose mastodontiche, non le powerwall casalinghe eh.
Se mi trovi il modo di sollevare la sardegna di quel tanto per usarla come accumulo gravitazionale siamo a posto e passo dalla tua parte.

Poi speriamo che la soluzione magica salti fuori, ma non si può campare di speranze, ci vogliono anche certezze, o perlomeno un piano B. Il nucleare non deve essere visto come un'alternativa alle fer e all'accumulo, è un complemento, sicuramente molto più green delle attuali centrali a turbogas.

Lo so che avevo detto di non risponderti, ma spero così di averti chiarito un po le idee. Adios.

prima fai lo sceriffo e poi mi scrivi come se avessi disturbo dissociativo dell'identità. mi chiedo se sia così difficile essere coerenti per due messaggi di fila

[sbaffo]

Originariamente inviato da TorettoMilano

prima fai lo sceriffo e poi mi scrivi come se avessi disturbo dissociativo dell'identità. mi chiedo se sia così difficile essere coerenti per due messaggi di fila

So che ce l'hai, non nasconderti, si può curare. E noi siamo inclusive, non ti discriminiamo, infatti rispondiamo a tutte le tue personalità.
Io purtroppo ho l'istinto del buon samaritano...
Vabbè, ormai abbiamo sbracato e continuiamo.

[abbatheking]

Originariamente inviato da andbad

Infatti io non parlo ideologicamente ma, in modo più pragmatico, dal punto di vista economico e di tempistiche.
Non intendo far valere il mio punto di vista, perché è molto traballante. Penso però che il problema sia talmente complesso che ben pochi abbiano le idee chiare perfino tra gli addetti ai lavori, figurarsi in un forum o sui social, e men che meno io.
Quindi dire "senza il nucleare falliremo" oppure "bastano i pannelli sui tetti" siano entrambe forzature. Attenzione! Non cerco di mediare tra due campane, eh, è che l'ideologia è tanto in chi rifiuta il nucleare tanto quanto in chi lo propugna come imprescindibile.

Faccio un esempio (sicuramente stupido, ma è uno dei miei dubbi): si cita l'instabilità della rete e la sua arretratezza parlando di fotovoltaico, spiegando che la maggior produzione è al sud mentre al nord è maggiore il consumo e che la rete non è adatta al trasporto. Ma mi chiedo se lo stesso problema non lo avremmo anche con il nucleare, considerato che non è che sia così semplice fare centrali distribuite quanto le attuali termoelettriche.

Altra considerazione, è legata all'azzeramento delle emissioni, possibile solo con il nucleare (considerando il baseload). Cosa quasi sicuramente vera, perché le alternative, allo stato tecnologico attuali, sono molto meno realizzabili (accumulo chimico, gravitazionale, enormi cavi di trasporto, ecc...). Quello che mi domando, è se non sia però un trucco dialettico, poiché l'obiettivo non è tanto AZZERARE le emissioni di CO2, quando "banalmente" di DIMEZZARLO. Con questo non dico sia semplice o che bastino due pannelli sul tetto e qualche pala eolica, eh, come detto non desidero semplificare quanto dimostrare quanto sia complesso il problema.

D'altra parte, se la soluzione fosse semplice, tutti l'avrebbero intrapresa, invece vedo che ogni paese, anche quelli meno pregiudizievoli verso il nucleare di noi, non hanno le idee ben chiare su come procedere.

By(t)e

Certo, capisco il tuo punto di vista.
Il fatto è che l'imprescindibilità dal nucleare di cui ho scritto è riportata in numerose analisi tecniche e non cerca una situazione 100% nucleare.
Anzi, alcune stime riportano che "basterebbe" un 10-15% di produzione nucleare per raggiungere gli obiettivi. Mentre le stesse scartano solitamente l'idea che una soluzione 100% FER possa centrare gli obiettivi.
La realtà, come scrivi, è molto complessa ma proprio per questo serve usare tutto il proprio arsenale.
Riguardo all'instabilità di rete, non credo che una centrale nucleare sia molto peggio di un'altra termoelettrica in quanto la produzione avverrebbe comunque in un solo luogo. Il problema delle FER è gestire i flussi di potenza bidirezionali da, potenzialmente, infiniti punti di raccolta.
Credo che Notturnia possa spiegare meglio la questione.
Per la questione azzeramento/dimezzamento vedo che avete già discusso.

[ferste]

Originariamente inviato da ZeroSievert

Non sto parlando dell'Italia. Anche se anche in Italia qualcosa si sta (lentamente) muovendo.

https://www.ilsole24ore.com/art/nucl...revole-AFqAJV7

All'estero non saprei.

Agli intervistati prova a dire che la centrale sarà in un raggio di 100km da casa...i favorevoli diventerebbero il 3%

[andbad]

Originariamente inviato da abbatheking

Certo, capisco il tuo punto di vista.
Il fatto è che l'imprescindibilità dal nucleare di cui ho scritto è riportata in numerose analisi tecniche e non cerca una situazione 100% nucleare.
Anzi, alcune stime riportano che "basterebbe" un 10-15% di produzione nucleare per raggiungere gli obiettivi. Mentre le stesse scartano solitamente l'idea che una soluzione 100% FER possa centrare gli obiettivi.
La realtà, come scrivi, è molto complessa ma proprio per questo serve usare tutto il proprio arsenale.

Chi ha detto che la soluzione è 100% FER? Se le FER potessero (numeri a caso) coprire il 75% del fabbisogno, significa che ridurremmo le emissioni di CO2 per la generazione elettrica del 50%, continuando ad usare le attuali centrali termoelettriche.
Non dico che sia semplice né possibile, ma come dici tu è necessario essere pragmatici.

Quanto agli studi, ho letto diverse cose anche io (non studi in se per se, non ne sarei capace, ma articoli che ne parlano) e l'argomento è piuttosto divisivo, perché si trovano indicazioni contrastanti, da cui derivano i miei dubbi. Anche solo leggere che le emissioni di CO2 delle centrali nucleari potrebbero essere quasi zero per alcuni e più di 120 g/kWh per altri mi rende piuttosto confuso.
Inoltre spesso questi studi sono commissionati dalla lobby del nucleare, che non ne invalida i risultati a prescindere, ma mi rende sicuramente diffidente.

By(t)e

[ZeroSievert]

Originariamente inviato da ferste

All'estero non saprei.

Agli intervistati prova a dire che la centrale sarà in un raggio di 100km da casa...i favorevoli diventerebbero il 3%

Questa, scusa se te lo dico, e' una tua supposizione. Il sondaggio parla rispettivamente del 36% e del 44% di approvazione per avere centrali grandi e SMR entro 20km. Non c'é ancora la maggioranza, ma c'é uno spostamento di opinione in corso. E piú si avrà un ricambio della popolazione piú l'approvazione e' destinata probabilmente ad aumentare.

https://www.repubblica.it/green-and-...one-422544445/

E si sta parlando di uno dei paesi piú no-nuke al mondo. In molti paesi europei l'accettazione e' decisamente piú alta.

Ipotizzo che se nuove centrali nucleari grandi e SMR entreranno in funzione in Europa e Nord America come, prospettato, nella prima meta' dei 30', si assisterà ad un ulteriore shift dell'opinione pubblica in Italia.

Originariamente inviato da andbad

Chi ha detto che la soluzione è 100% FER? Se le FER potessero (numeri a caso) coprire il 75% del fabbisogno, significa che ridurremmo le emissioni di CO2 per la generazione elettrica del 50%, continuando ad usare le attuali centrali termoelettriche.
Non dico che sia semplice né possibile, ma come dici tu è necessario essere pragmatici.

Quanto agli studi, ho letto diverse cose anche io (non studi in se per se, non ne sarei capace, ma articoli che ne parlano) e l'argomento è piuttosto divisivo, perché si trovano indicazioni contrastanti, da cui derivano i miei dubbi. Anche solo leggere che le emissioni di CO2 delle centrali nucleari potrebbero essere quasi zero per alcuni e più di 120 g/kWh per altri mi rende piuttosto confuso.
Inoltre spesso questi studi sono commissionati dalla lobby del nucleare, che non ne invalida i risultati a prescindere, ma mi rende sicuramente diffidente.

By(t)e

Io ho riportato dati forniti dalle Nazioni Unite. Semmai uno deve stare attento agli 'studi' della lobby del green e del fossile. Spesso vengono fatte assunzioni assurde per far risultare il nucleare peggio di quel che e'. Tipo ipotizzare l'uso di tecniche estrattive o di arricchimento obsolete o assegnare valori arbitrari. O diffondono storielle di come si possa arrivare alla parità carbonica usando una fetta consistente di fonti fossili.

[ferste]

Originariamente inviato da ZeroSievert

Questa, scusa se te lo dico, e' una tua supposizione. Il sondaggio parla rispettivamente del 36% e del 44% di approvazione per avere centrali grandi e SMR entro 20km. Non c'é ancora la maggioranza, ma c'é uno spostamento di opinione in corso. E piú si avrà un ricambio della popolazione piú l'approvazione e' destinata probabilmente ad aumentare.

https://www.repubblica.it/green-and-...one-422544445/

E si sta parlando di uno dei paesi piú no-nuke al mondo. In molti paesi europei l'accettazione e' decisamente piú alta.

A parte che la mia supposizione è abbastanza suffragata anche nell'articolo

"Nel mezzo la maggioranza della popolazione (54%) aperta a valutare la possibilità di fruire di queste tecnologie, soprattutto se gli impianti saranno costruite ad una distanza significativa dalla propria abitazione

Quindi "Si, fatela, ma lontano da qui" anzi, se la mettessero in Africa ci sarebbe il 99% di favorevoli!

Poi sto vivendo la situazione direttamente, in Piemonte c'è la maggior parte dei siti preselezionati per le scorie e ti garantisco, non è una supposizione, che troveranno moltissime difficoltà.

Il 64% degli intervistati ritiene già disponibili i grandi reattori di terza e quarta generazione: ma di quarta generazione ce n'è in attività solo uno in Cina. Il 68% ritiene già disponibili gli small modular reactors: in realtà esistono una ottantina di progetti diversi e alcuni prototipi sono in fase di costruzione. Il 56% ritiene già disponibili i microreattori: ma il primo prototipo è in costruzione e dovrebbe essere acceso nel 2028.

e qui si comprende la difficoltà del caso, pensa come può essere un "consenso informato", sono favorevoli a cose che non esistono, aspetta che mettano giù i progetti con quelle belle ciminiere tipiche e vedrai che festa...

[ZeroSievert]

Originariamente inviato da ferste

A parte che la mia supposizione è abbastanza suffragata anche nell'articolo

Ma proprio no. Tu hai detto 3% e l'articolo ha parlato di 36% e 44%

Originariamente inviato da ferste

Quindi "Si, fatela, ma lontano da qui" anzi, se la mettessero in Africa ci sarebbe il 99% di favorevoli!

Poi sto vivendo la situazione direttamente, in Piemonte c'è la maggior parte dei siti preselezionati per le scorie e ti garantisco, non è una supposizione, che troveranno moltissime difficoltà.

Sempre meglio degli anni precedenti dove neanche il 50% delle persone voleva Le centrali nemneno 'in Africa'.

Originariamente inviato da ferste

e qui si comprende la difficoltà del caso, pensa come può essere un "consenso informato", sono favorevoli a cose che non esistono, aspetta che mettano giù i progetti con quelle belle ciminiere tipiche e vedrai che festa...

Le centrali nucleari non hanno ciminiere. Se parli di torri evaporative, che non sono neanche sempre necessarie, anche le centrali termoelettriche le hanno.

https://upload.wikimedia.org/wikiped...arbara2006.jpg

Anzi.. se sostituisci una centrale termoelettrica con una nucleare, rimuovi ciminiere.

E se e' per questo non c'é il consenso informato neanche per le rinnovabili visto che anche li fioccano proteste quando la popolazione si rende conto del loro impatto ambientale.

Forse l'ignoranza dovrebbe essere trattata come un problema invece che una giustificazione per non fare. No?

[andbad]

Originariamente inviato da ZeroSievert

Io ho riportato dati forniti dalle Nazioni Unite. Semmai uno deve stare attento agli 'studi' della lobby del green e del fossile. Spesso vengono fatte assunzioni assurde per far risultare il nucleare peggio di quel che e'. Tipo ipotizzare l'uso di tecniche estrattive o di arricchimento obsolete o assegnare valori arbitrari. O diffondono storielle di come si possa arrivare alla parità carbonica usando una fetta consistente di fonti fossili.

Perfetto, grazie.

By(t)e

[ferste]

Originariamente inviato da ZeroSievert

Ma proprio no. Tu hai detto 3% e l'articolo ha parlato di 36% e 44% :rolleye

era per dire che crollerebbe...

E comunque tu prova a farle, vedrai il 36\44% come resta convinto.

Sempre meglio degli anni precedenti dove neanche il 50% delle persone voleva Le centrali nemneno 'in Africa'.

Può essere, di questo passo tra 12 generazioni saranno tutto favorevoli ad averle in salotto

Le centrali nucleari non hanno ciminiere. Se parli di torri evaporative, che non sono neanche sempre necessarie, anche le centrali termoelettriche le hanno.

Le ho chiamate ciminiere perchè "cosoni di cemento col buco che vanno in alto" mi sembrava troppo tecnico.

E se e' per questo non c'é il consenso informato neanche per le rinnovabili visto che anche li fioccano proteste quando la popolazione si rende conto del loro impatto ambientale.

Certo che si, per le pale eoliche ad esempio, quindi figurati per una centrale nucleare...

[ZeroSievert]

Originariamente inviato da ferste

era per dire che crollerebbe...

E comunque tu prova a farle, vedrai il 36\44% come resta convinto.
.

Quindi uno dovrebbe credere a te invece che ad un sondaggio.. ok

Originariamente inviato da ferste

Può essere, di questo passo tra 12 generazioni saranno tutto favorevoli ad averle in salotto
.

Numero sparato a casaccio che non aggiungo niente alla discussione

Originariamente inviato da ferste

Le ho chiamate ciminiere perchè "cosoni di cemento col buco che vanno in alto" mi sembrava troppo tecnico.
.

C'é una piccolissima differenza. Le une emettono CO2 e altri inquinanti, le altre emettono vapore acqueo. E non mi sembra neanche cosí impossibile da spiegare ad una popolazione che magari ha già impianti molto peggiori sul territorio .

Originariamente inviato da ferste

Certo che si, per le pale eoliche ad esempio, quindi figurati per una centrale nucleare...

Io penso il contrario. Per le REN la popolazione si aspetta di avere impatto 0 anche se questo non e' possibile. Per il nucleare no.

[andbad]

Originariamente inviato da ZeroSievert

C'é una piccolissima differenza. Le une emettono CO2 e altri inquinanti, le altre emettono vapore acqueo.

La cosa divertente è che il principale gas a effetto serra è il vapore acqueo.

[è un fun fact, non intendo sostenere che il vapore acqueo emesso dalle centrali nucleari fornisca un contributo sostanziale al riscaldamento climatico]

By(t)e

[ferste]

Originariamente inviato da ZeroSievert

Quindi uno dovrebbe credere a te invece che ad un sondaggio.. ok

Accidenti, e dove lo avrei detto? Non devi nulla, io sostengo che i sondaggi siano una cosa, la realtà a volte un'altra (ben pochi si dichiarano evasori o impotenti nei sondaggi), ma ognuno è libero di credere a chi preferisce.

Numero sparato a casaccio che non aggiungo niente alla discussione

Io credo saranno 12, è a casaccio come il "tra qualche generazione" ma più iperbolico.

C'é una piccolissima differenza. Le une emettono CO2 e altri inquinanti, le altre emettono vapore acqueo. E non mi sembra neanche cosí impossibile da spiegare ad una popolazione che magari ha già impianti molto peggiori sul territorio .

Il significato è simbolico, la ciminierona (o torre evaporativa) nell'immaginario popolare rappresenta la radiazione, e per cambiare l'immaginario collettivo ci vogliono anni e anni, l'amianto se correttamente trattato non è pericoloso, ma di a una persona che dovrà dormire vicino ad una lastra di amianto trattata e questa vorrà scappare ugualmente.

Io penso il contrario. Per le REN la popolazione si aspetta di avere impatto 0 anche se questo non e' possibile. Per il nucleare no.

Continui a ragionare da tecnico, il tecnico valuta i dati, non le paure (fondate o meno), il tecnico diceva che convivere o usare il bagno con un malato di Aids non è pericoloso, ma le persone non lo avrebbero fatto.

[barzokk]

Originariamente inviato da ZeroSievert

Non c'é ancora la maggioranza, ma c'é uno spostamento di opinione in corso. E piú si avrà un ricambio della popolazione piú l'approvazione e' destinata probabilmente ad aumentare.

Mah non mi sembra che dite cose molto diverse

C'è un po' di spostamento di opinione, ma capirai, tanto la gggente capirebbe solo se il metano costasse 50 volte tanto, e d'inverno stessero al gelo.

Da quando la gggente capisce la sicurezza nazionale ? No all'enegia atomica, no alla guerra, ecc ecc.
Poi se ne fregano dei PFAS nell'acquedotto e del glifosato nel grano perchè non si vedono.

E dire che le radiazioni si vedrebbero facilmente con un contatore geiger da 4 soldi.

Quindi generalizzo tranquillamente:
Da quando la gggente capisce qualcosa ?

[ZeroSievert]

Originariamente inviato da ferste

Accidenti, e dove lo avrei detto? Non devi nulla, io sostengo che i sondaggi siano una cosa, la realtà a volte un'altra (ben pochi si dichiarano evasori o impotenti nei sondaggi), ma ognuno è libero di credere a chi preferisce.
.

Tu assumi, senza molte basi secondo me, che I valori "reali" siano necessariamente molto inferiori(quanto?) ai sondaggi in base a quello che credi tu. Ergo per me e' una critica a senso unico alla significatività dei sondaggi stessi.

E se volessi giocare a questo gioco potrei dire, al contrario, che molti sono imbarazzati a dichiararsi favorevoli al nucleare e quindi il sondaggio sottostima I sostenitori dello stesso. Che valenza o utilità ha fare queste supposizioni? Nessuna.

Per il resto la discussione non e' piú interessante per me. Mi sembra che ci siano molte supposizioni su quello che vogliono o meno gli Italiani presenti e futuri. Fosse cosí semplice non servirebbe fare elezioni ogni tot. anni. Direi che chi vivrà vedrà.

Per carità, poi se mi fai la medesima critica me la prendo. Mi sembra comunque di aver cercato di portare fonti un minimo attendibili a sostegno di quel che dico.

[ZeroSievert]

Originariamente inviato da barzokk

Mah non mi sembra che dite cose molto diverse

C'è un po' di spostamento di opinione, ma capirai, tanto la gggente capirebbe solo se il metano costasse 50 volte tanto, e d'inverno stessero al gelo.

Da quando la gggente capisce la sicurezza nazionale ? No all'enegia atomica, no alla guerra, ecc ecc.
Poi se ne fregano dei PFAS nell'acquedotto e del glifosato nel grano perchè non si vedono.

E dire che le radiazioni si vedrebbero facilmente con un contatore geiger da 4 soldi.

Quindi generalizzo tranquillamente:
Da quando la gggente capisce qualcosa ?

Beh, però mi sembra che ferste tenda a minimizzare molto questo spostamento o a negarlo. Per me quasi nessuno (3%) e' differente da minoranza significativa (36-44%).

Per carità. Non dico che domani tutti accettano centrali nucleari per acclamazione. Ma il sostegno alle stesse non e' cosí basso o cosí statico come si vuol far credere.

[TorettoMilano]

https://www.telefriuli.it/cronaca/mi...nieli-buttrio/

ho trovato per puro caso questo articolo (non se ne parla da nessuna parte). mini reattore progettato in friuli

[ZeroSievert]

Originariamente inviato da azi_muth

In realtà in questo momento si tratterebbe più d'interconnessioni...gli stoccaggi a questo punto potrebbero essere meno necessari perchè comunque sia potresti appoggiarti su chi ha centrali nucleari attive e ne sta installando di nuove tipo la Polonia...ma non credo ci sia una interconnessione con la Polonia al momento per esempio.
Poi è un vantaggio per tutti: invece di duplicare le strutture produttive d'energia si potrebbe ottimizzare a livello continentale. In pratica significa un rete energetica e pianificare la produzione energetica in Europa come un unico paese e non è poco. In realtà si dovrebbe risparmiare perchè al contrario delle centrali costruite in loco le interconnessioni sono progetti condivisi.
Per un paese come l'Italia con i problemi di bilancio e la mentalità Nimby così diffusa sarebbe una manna.

Il problema è che se l'Europa si "rompe" poi rischi di rimanere senza energia o sotto ricatto di qualcuno.
Per questo progetti simili sono mal visti dai sovranisti.

Resuscito il thread visto che oggi ho letto una notizia interessante:

https://x.com/AvvocatoAtomico/status...28326379839791

In pratica sono state bocciate interconnessioni con Spagna e Germania da parte di Francia e Svezia.

In pratica non vogliono che ulteriori connessioni mettano a rischio il loro mercato energetico.