Spagna, primo sì alle unioni gay

[bluelake]

Ora vi do un compitino per il pomeriggio
cercare qualcuno che sappia l'olandese, e cerchi su Google gli studi di cui ha parlato un certo Boris Dittrich nel 2002 in un convegno a Milano:
La legge in Olanda permette anche l'adozione di bambini olandesi (per adozioni internazionali ci vuole il benestare del Paese straniero) da coppie gay sposate: ''Sono circa 35mila i bambini adottati - ha affermato - e chi pensa che crescano male si sbaglia. Uno studio universitario compiuto su 18mila bambini
ha stabilito che quelli cresciuti in una famiglia gay sono equilibrati e rendono meglio a scuola''. Per Dittrich e' errato pensare che in Olanda il fenomeno omosessuale sia piu' diffuso che altrove: ''Gli omosessuali da noi sembrano tanti, ma in
realta' abbiamo solo un atteggiamento piu' tollerante rispetto ad altri Paesi'" (da http://www.grillini.it/show.php?219 ).
La ricerca in italiano da solo risultati basati sui "uno studio ha detto che", ma senza citare precise fonti e/o gli autori di tali studi

[Bet]

Originariamente inviato da Amu_rg550

così come penso che nessuno dovrebbe obiettare se invece che lasciare un bimbo in orfanotrofio (che non è un carcere, ma ben distante dall'esser un paradiso), venga affidato ad una famiglia di omosessuali.
se il discorso è ciò che è preferibile per un bimbo, allora è sicuramente meglio una coppia che possa amarlo che nessuna, anche perchè son tante le coppie etero che vorrebbero adottare un figlio, pochissime quelle che lo accettano di un'altra etnia, o peggio ancora sopra i 3/5 anni.
e non sono casi limite, dato che in materia di adozione questa è purtroppo la prassi.

questo non è vero
ci sono molte più domande di adozione che casi di adottabilità
semmai il problema è per gli affidi: ci sono molti più casi di bambini che potrebbero andare in affido rispetto a disponibilità di affido da parte di coppie

[Bet]

Originariamente inviato da Banus

Partendo da queste basi sul forum si può parlare solo di hardware e recensioni
L'unico modo per discutere quando si hanno convinzioni diverse è porre una base comune e su quella costruire ragionamenti razionali. Cerbert ha portato esempi di studi sociologici e storici a favore della sua tesi, se poi ne neghi l'importanza nella discussione almeno proponi dei metri alternativi per valutare le affermazioni dell'altro

Ad esempio ho letto uno studio sulla vita di coppia che in base ad alcuni semplici parametri permetteva previsioni dell'evoluzione del rapporto dopo 2-3 anni con una confidenza del 90%. Puoi ritenerlo opinabile quanto vuoi, ma non puoi negare la validità dello studio. Allo stesso modo si può valutare la validità degli studi citati da Cerberrt.

a parte che prescindo da troppi aspetti psicologici (e quindi secondo me non vanno già tanto bene) cerbert ha portato esempi cmq inapplicabili alla ns società... e in ogni caso come ho già detto, visto che ha introdotto la possibilità di una distorsione nei miei esempi (che anch'io ho riportato ) bisognerebbe parlare delle distorsioni che riguardano i suoi esempi


ora mi zittisco io

[BadMirror]

.

[Stormblast]

Originariamente inviato da Lucio Virzì

Punto a capo.
Si, è troppo autoritaria, palloso dovertelo far notare di nuovo.
Spero non dovertelo ripetere ancora.

LuVi

allora scusa se ho utilizzato un'espressione che ha toccato il tuo animo sensibile.
peraltro non mi pare di aver ricevuto altre rimostranze in merito.....
....mi viene il sospetto che "forse" sono i tuoi canoni un po' "starati".

[Amu_rg550]

Originariamente inviato da Bet

questo non è vero
ci sono molte più domande di adozione che casi di adottabilità
semmai il problema è per gli affidi: ci sono molti più casi di bambini che potrebbero andare in affido rispetto a disponibilità di affido da parte di coppie

beneinteso, io parlo solo per esperienza personale, senza dati alla mano: conosco una coppia che ha adottato 3 bambini africani, e qualla è la situazione che hanno affrontato loro.

comunque, in linea generale, meglio adottati che in orfanotrofio no?

[cerbert]

Originariamente inviato da Bet

Se per questo ci sono teorie (minoritarie per fortuna) che sostengono che la soluzione migliorie per orfani o bambini sottratti (con sentenza) ai propri genitori sia l'istituto.
E cmq quello che tu hai citato non mi pare assolutamente in contrasto con quanto ho detto si potrebbe integrare.
Ho portato quello che a me ed ai più è ritenuta la più ragionevole

Come ho detto stiamo parlando di teorie di psicologia, e già solo questo basta a dire che "naturale" è un po' fuori discussione.
Dopo di che se mi tiri in campo "i più"...

Questo mi sembra il criterio che puoi applicare al tuo discorso: ipotetico e non applicabile alla ns società.

Beh, grazie... viste alcune derive della "ns società" nell'educazione dei figli nelle coppie monogamiche etero regolarmente sposate, direi che posso quasi andare fiero di proporre un discorso "ipotetico".
Ripeto: mi escludi il discorso "antropologico" e mi escludi il discorso "sociale", cosa resta se non l'atto di fede.

Anzitutto ho sempre sostenuto in questa discussione che nessuna teoria o nessun riscontro (da te o da me riportato) si puo' portare come assoluto. Semplicemente per il fatto che un eventuale assoluto è applicabile ad ogni singola coppia. Ragionando sul collettivo ritengo cio' che ho prospettato la solzione migliore (che è una frase relativa -> "migliore rispetto a").

Mi dispiace fare le pulci ma tu hai parlato di soluzione "naturale" e ciò che è "naturale" è per definizione "necessario" e quindi non relativizzabile.

L'esempio che ho portato non è uno studio di laboratorio era un tentativo concreto di vita vissuta. Poi il caso è stato anche studiato.
A questo punto dovremmo cmq iniziare a studiare le distorsione che riguardano i tuoi esempi: per esempio, il fatto che molte delle situazioni che citi, fossero forzate dal fatto che c'era una certa concezione dell'uomo guerriero, dell'uomo dedito alla cosa pubblica (ma sono esempi, mi raccomando), dove facilmente certe strutture impedivano una situazione migliore... direi è migliore una situazione come quella odierna dove certe "impostazioni" sono cadute e dove il ruolo dell'uomo e della donna sono intercambiabili.
Ma qui il discorso di ampia a dismisura, oltrechè ad assumere connotazioni che non credo siano trattabili con compentenza da noi... credo.
Credo che il massimo che si possa fare è assumere una visione d'insieme, sintetica rispetto a quanto noi conosciamo...

L'esempio che hai riportato è stato un tentativo di organizzazione sociale IMPOSTA DALL'ALTO durato qualche decennio. Con tutte le legittime analisi che si possono fare delle culture a cui mi riferisco, direi che il paragone NON E' proponibile.
E, ripeto, le mie argomentazioni erano contro il concetto di "naturale", che ho visto introdotto senza grandi supporti.

Ed io le mie. Visto che non stiamo parlando di cose ma di bambini è meglio procedere con una cautela infinita, tener conto delle cose più probabili e più sostenute (oltrechè della ns società che non è quella tribale selvaggia dell'anatolia del XII sec. A.c.) e non forzare cose ipoteticamente possibili.

Cosa devo dire? Niente se non che se volevate parlare della "nostra società" allora non mi mettevate in ballo la parola "naturale". Così almeno evitavamo le contraddizioni in termini e spiacevoli dibattiti da cui esco con l'impressione che le teorie altrui non vengano considerate come tali ma come dei calembour introdotti per avere ragione ad ogni costo.
Perchè alla fine, questo è quello che leggo in queste tue osservazioni: "IO sono il pratico realista e tu, Cerbert, quello che per solo gusto della sperimentazione e della contraddizione attenta alla corretta educazione dei virgulti".

[Bet]

Originariamente inviato da BadMirror

Interessante Però concedimi di sorridere sul fatto "rendono anche meglio a scuola", sembra si stia parlando di una merendina, forse si eccede un pò troppo, se stanno bene saranno bambini come tutti gli altri, coi loro pregi e difetti scolastici

in effetti messa così è già sospetta di "apologia"

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da Stormblast

allora scusa se ho utilizzato un'espressione che ha toccato il tuo animo sensibile.
peraltro non mi pare di aver ricevuto altre rimostranze in merito.....
....mi viene il sospetto che "forse" sono i tuoi canoni un po' "starati".

Quando qualcuno intima ad altri utenti del forum di "non osare" parlare di questo o quello non si tratta di miei canoni o di animo sensibile.
E ciò prescinde dal numero e dalla qualifica di chi ti richiama.
E basta OT e prese per il culo, grazie.

LuVi

[Anakin]

dei pochi studi non legati a siti dichiaratamente omosessuali, ho trovato
questo che mi sembra butti giù parecchie argomentazioni...

in primis tutta una parte dove si contesta la validità degli studi a favore delle adozioni..
scarsissimi campioni, campioni non anonimi, ecc ecc

poi vi sono anche tante argomentazioni...molte per niente politically correct, ma che
sembrano trovare conferma nei dati, perlomeno in America.

http://www.acquaviva2000.com/POLITIC...ioni%20gay.htm

[Jamal Crawford]

Originariamente inviato da plut0nz

d'accordissimo..smettiamola con sto bigottismo...

se 2 persone (qualunque sia il loro sesso) hanno il diritto di sposarsi..
per il figlio..mm bisognerebbe fare una prova..però il modello di famiglia classica (madre e padre) non è mica INSITO nel DNA ..cioè noi ormai abbiamo radicato nella testa un modello di famiglia fatto da madre e padre..ma solo perchè la società ci ha veicolato questo modello..

un bambino se cresce in una famiglia fatta da 2 persone dello stesso sesso non penso abbia scompensi perchè lui si abituerà a chiamare babbo1 e babbo 2 o mamma1/mamma 2 già da subito..l'importante è che nella famiglia ci sia amore..se c'è quello va tutto ok..

Sempre piu' convinto di non voler avere figli da far crescere in un mondo, che sta andando a rotoli sempre piu' velocemente

[Bet]

Originariamente inviato da cerbert

.. Così almeno evitavamo le contraddizioni in termini e spiacevoli dibattiti da cui esco con l'impressione ..

A parte il fatto che avevo dichiarato di levarmi x primo io ... ma... no, dai... se te esci anche da queste discussioni dove si sta dentro le righe...

[Wolfy996]

Originariamente inviato da rap

mi auguro che la voce del PAPA si levi alta e ferma contro questo abominio. E che il popolo spagnolo rifiuti questa vergogna

Quoto, se Dio avesse voluto famiglie del genere avrebbe dotato le persone di entrambi gli apparati riproduttori. E' Assolutamente contro natura, una distorsione della realtà.

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da Jamal Crawford

Sempre piu' convinto di non voler avere figli da far crescere in un mondo, che sta andando a rotoli sempre piu' velocemente

Oh! Una bella notizia a parte quella d'apertura del thread

Anakin, per qualificare la tua fonte mi basta quello che segue questo paragrafo:
"Aspetti dannosi dello stile di vita omosessuale

L'esperienza dimostra chiaramente che lo stile di vita omosessuale è incompatibile con una buona educazione dei bambini. Le relazioni omosessuali sono caratteristicamente instabili e sono fondamentalmente incapaci di offrire ai bambini la sicurezza di cui necessitano. "

Se mai vedrò in rete annunci di crociate li cercherò qui, grazie:



LuVi

[cerbert]

Originariamente inviato da Bet

A parte il fatto che avevo dichiarato di levarmi x primo io ... ma... no, dai... se te esci anche da queste discussioni dove si sta dentro le righe...

Vabbeh, allora resto (che squallidone, tengo il broncio solo per farmi pregare...)

[cerbert]

Originariamente inviato da Wolfy996

Quoto, se Dio avesse voluto famiglie del genere avrebbe dotato le persone di entrambi gli apparati riproduttori. E' Assolutamente contro natura, una distorsione della realtà.

E la questione del "libero arbitrio"?
A questo punto, sparata per sparata, potrei affermare che "Se avesse voluto che non lo nominassimo invano (come nel caso in esame) ci avrebbe fatto nascere senza corde vocali".

[Risponde il Cristo del Guareschi: "Tanto mi avreste bestemmiato a gesti, Don Camillo..."]

[Wolfy996]

Assolutamente contro natura.

[cerbert]

Originariamente inviato da Wolfy996

Assolutamente contro natura.

Sì, però capisci che o porti qualche argomentazione in più o visto il livello abbastanza elevato della discussione il tuo intervento resterà parecchio fine a sè stesso...

[bluelake]

Originariamente inviato da BadMirror

Interessante Però concedimi di sorridere sul fatto "rendono anche meglio a scuola", sembra si stia parlando di una merendina, forse si eccede un pò troppo, se stanno bene saranno bambini come tutti gli altri, coi loro pregi e difetti scolastici

ma infatti il compitino era di trovare questo studio olandese per vedere davvero cosa dice e in che termini senza affidarsi ad una sintesi di 2 righe che è per forza di cose incompleta e dice tutto e nulla

[bluelake]

Originariamente inviato da Anakin

dei pochi studi non legati a siti dichiaratamente omosessuali, ho trovato
questo che mi sembra butti giù parecchie argomentazioni...

in primis tutta una parte dove si contesta la validità degli studi a favore delle adozioni..
scarsissimi campioni, campioni non anonimi, ecc ecc

poi vi sono anche tante argomentazioni...molte per niente politically correct, ma che
sembrano trovare conferma nei dati, perlomeno in America.

http://www.acquaviva2000.com/POLITIC...ioni%20gay.htm

ma quel sito è la semplice antitesi di grillini.it dando attendibilità ad entrambi non se ne esce più