Corte dei Conti europea: il divieto alle auto a benzina e diesel dal 2035 espone l'Europa alla Cina

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da kbios

Non "hanno fatto", stanno facendo. Scavano e costruiscono nuovi posti anche nei centri delle città, sotto i palazzi vecchi etc. Oppure dove proprio non è possibile fanno il parcheggio in periferia e una navetta di collegamento.

Non sono certo cose impossibili anche da noi

mi fanno ridere osservazioni per cui "i parcheggi sotterranei sono un problema nelle città". guardando milano l'hanno praticamente trivellata ovunque per farci passare la metropolitana

[Darkon]

Originariamente inviato da barzokk

LOL scavi nel centro storico cerrrto
Anni fa mi ero interessato per realizzare dei box in un centro storico, vista la carenza,
trasformando un immobile esistente in tutto o in parte secondo diverse opzioni.
La faccio breve: fra architetti, ingegneri, e dirigenti comunali che se tocchi un rudere di merda gli viene un infarto,
ho perso del tempo, era meglio se andavo al bar a donne

Son discorsi che sono veri e falsi a seconda delle situazioni quindi è impossibile dare ragione e al tempo stesso negarla.

A Firenze per determinati interessi hanno sventrato tutto il centro storico e improvvisamente hanno sepolto la qualunque nel cemento pur di portare avanti quello che gli pareva.

Se un cristiano qualsiasi invece il giorno prima avesse modificato di 5cm una finestra di un palazzo storicamente insignificante sarebbe arrivata manca poco la SWAT (che ovviamente è americana... passami la battuta).

Quindi dipende tutto da situazione a situazione. Se sei la persona giusta o rappresenti determinati interessi fai quello che vuoi. Hanno ridotto Firenze a un groviera fra gallerie, parcheggi, tramvia e così via.

[ferste]

Originariamente inviato da TorettoMilano

mi fanno ridere osservazioni per cui "i parcheggi sotterranei sono un problema nelle città". guardando milano l'hanno praticamente trivellata ovunque per farci passare la metropolitana

Il problema sono i costi. Un parcheggio sotterraneo da 500 posti può costare anche 10\12 mln. In certe aree di Milano con i prezzi dei box di una volta ci compravi un appartamento a Voghera, quindi aveva senso, con i costi odierni meno.

[ninja750]

Originariamente inviato da TorettoMilano

continuo a leggere discorsi circolari per cui noi italiani siamo idioti QUINDI dobbiamo opporci al progresso (parcheggiamo illegalmente, i box non li usiamo come box, ecc).

il progresso ci sarà quando le pile delle auto a pile si potranno caricare rapidamente. se la tecnologia non è ancora pronta per la massa è inutile imporla con la forza, si aggiunga poi anche il motivo dell'oggetto di questa discussione

[the_joe]

Originariamente inviato da ninja750

il progresso ci sarà quando le pile delle auto a pile si potranno caricare rapidamente. se la tecnologia non è ancora pronta per la massa è inutile imporla con la forza, si aggiunga poi anche il motivo dell'oggetto di questa discussione

A me piacerebbe poter fare un pit stop stile formula 1, meno di 3 secondi per cambio gomme e pieno di benzina, fino a quando non sarà così, non comprerò un'auto termica

Chiaramente a tutto ci deve essere anche un limite congruo, da fare il pieno in 3 minuti a farlo in 10 non cambia il mondo e se per un viaggio di 1000km si devono fare 2 soste di 20 minuti non può fare altro che bene.

[ninja750]

Originariamente inviato da the_joe

Chiaramente a tutto ci deve essere anche un limite congruo, da fare il pieno in 3 minuti a farlo in 10 non cambia il mondo

farlo in 10min vuol dire che impegni il rifornitore x3 rispetto alla benzina

e già le colonnine sono meno (eufemismo) rispetto ai distributori, sarebbero tutte intasate

e poi in quei 10 minuti mediamente cosa/quanto carico? l'equivalente di 60/70km cioè l'equivalente di 4 litri di benzina? il lavoratore medio da 15+15km dovrebbe ricaricare un giorno si e uno no, rimanendo a piedi in caso di imprevisto? e i conti li facciamo con la fast che costa kwh x3 oppure in normale lenta?

perchè mi sembra che quando guardiamo i tempi di ricarica lo facciamo in superfast ma quando guardiamo i costi guardiamo quelli al kwh casalinghi

[Wrib]

Originariamente inviato da Ginopilot

Nel 50% che hanno il posto auto sono comprese proprio le autorimesse ammassate. E secondo lui in quelle ci metti la tua colonnina per ricaricare.
Tantissime poi sono in affitto, quindi che fai, paghi i consumi al proprietario? Che ti fara' pagare uno sproposito per il prosto auto con ricarica, anche solo per mettertelo a disposizione. Sempre che lo faccia, il che non e' affatto scontato. E alla fine devi ricaricare per strada. Lasciando l'auto per ore chi sa dove.
Ribadisco, e' ridicolo credere che le auto a batteria possano sostituire in 11 anni le auto termiche. E' follia di qualche malato.

Senza voler entrare nel merito per darti torto o ragione, vorrei solo precisare ai fini del ragionamento che non si tratta di 11 anni.

Per altri 11 anni si potranno ancora comprare auto termiche, poi per un altro tot di anni una buona fetta di popolazione continuerà ad usarle prima di rottarmarle, in provincia dove non ci saranno blocchi del traffico anche per molti più anni che nelle città.

Quindi il passaggio all'elettrico dell'intero (o di buona parte del) parco auto non avverrà tra 11 anni ma tra 11 + X anni.

[the_joe]

Originariamente inviato da ninja750

farlo in 10min vuol dire che impegni il rifornitore x3 rispetto alla benzina

e già le colonnine sono meno (eufemismo) rispetto ai distributori, sarebbero tutte intasate

e poi in quei 10 minuti mediamente cosa/quanto carico? l'equivalente di 60/70km cioè l'equivalente di 4 litri di benzina? il lavoratore medio da 15+15km dovrebbe ricaricare un giorno si e uno no, rimanendo a piedi in caso di imprevisto? e i conti li facciamo con la fast che costa kwh x3 oppure in normale lenta?

perchè mi sembra che quando guardiamo i tempi di ricarica lo facciamo in superfast ma quando guardiamo i costi guardiamo quelli al kwh casalinghi

Vabbè ho scherzato, andremo sempre a benzina anche quando il petrolio sarà così raro che la cosa più stupida da farci sarà quella di bruciarlo.

[megamitch]

Originariamente inviato da the_joe

Vabbè ho scherzato, andremo sempre a benzina anche quando il petrolio sarà così raro che la cosa più stupida da farci sarà quella di bruciarlo.

per come la vedo io il problema sono principalmente i costi delle auto.

Inoltre sono scettico del "tutto elettrico", per le case, per le auto... Una sola fonte di energia per tutto potrebbe fare da collo di bottiglia, senza parlare che i costi al KW aumenterebbero di colpo .

La svolta "green" è una minchiata. Si concentra l'inquinamento dove viene prodotta la corrente. Da un punto di vista etico è meglio il diesel, almeno chi si compra il SUV da 1000 tonnellate si respira la merda che crea, cosi la respira chi abita vicino alle centrali.

[the_joe]

Originariamente inviato da megamitch

per come la vedo io il problema sono principalmente i costi delle auto.

Come ho scritto sopra, ho acquistato un'auto da poco tempo e ho ripreso un GPL solo perchè un modello equivalente elettrico costava qualcosa come 10K in più e non li avrei mai recuperati

Inoltre sono scettico del "tutto elettrico", per le case, per le auto... Una sola fonte di energia per tutto potrebbe fare da collo di bottiglia, senza parlare che i costi al KW aumenterebbero di colpo .

La svolta "green" è una minchiata. Si concentra l'inquinamento dove viene prodotta la corrente. Da un punto di vista etico è meglio il diesel, almeno chi si compra il SUV da 1000 tonnellate si respira la merda che crea.

Su questo non sono d'accordo, l'energia elettrica è l'unica che può essere prodotta sfruttando diverse fonti, da quelle più inquinanti a quelle più ecologiche, sarebbe bastato pianificare per tempo senza ideologie folli.

[megamitch]

Originariamente inviato da the_joe

Come ho scritto sopra, ho acquistato un'auto da poco tempo e ho ripreso un GPL solo perchè un modello equivalente elettrico costava qualcosa come 10K in più e non li avrei mai recuperati



Su questo non sono d'accordo, l'energia elettrica è l'unica che può essere prodotta sfruttando diverse fonti, da quelle più inquinanti a quelle più ecologiche, sarebbe bastato pianificare per tempo senza ideologie folli.

coi se e coi ma non si fa molto. Si parte da questa situazione qui, cambiarla in pochi anni mi sembra stupido da annunciare, perchè di fatto non è possibile, son tutte parole, e un modo per spingere la gente a spendere soldi.

Non si può trasformare tutto in elettrico in 10 anni.

[the_joe]

Originariamente inviato da megamitch

coi se e coi ma non si fa molto. Si parte da questa situazione qui, cambiarla in pochi anni mi sembra stupido da annunciare, perchè di fatto non è possibile, son tutte parole, e un modo per spingere la gente a spendere soldi.

Non si può trasformare tutto in elettrico in 10 anni.

E chi ha detto di trasformare tutto in elettrico in 10 anni, calcolando il ciclo di vita di un'automobile, minimo sono altri 25/30 anni in cui circoleranno mezzi a motore a combustione, io non ci sarò nemmeno più in questo mondo.

[piwi]

Originariamente inviato da Goofy Goober

è una cosa molto più comune di quel che si possa pensare.
dalle mie parti anche è pieno di persone che hanno fatto così, un mio amico ha convertito direttamente il garage di casa in taverna

Questo, molto più in grande, è accaduto a Roma - immagino, anche in qualunque altro luogo - ovvero, che i "casermoni popolari" costruiti decenni addietro, spesso hanno grandi locali pertinenziali nei piani seminterrato o interrato, ma ... per varie vicende, compresa la volontà degli scienziati che abitavano negli appartamenti dello stabile ... finivano per essere venduti e trasformati in palestre, garage a pagamento, etc. Poi i parcheggi su strada sono finiti ... e buona notte !

Personalmente, ho più volte valutato l'acquisto di un box; ma il box avrebbe dovuto avere un volume tale da consentirne l'uso per deposito oggetti, sala hobby, piccoli lavori sul veicolo etc. e con quello che costano là dove ho abitato in passato, ci avrei comprato un appartamento in provincia. Ad oggi problema risolto diversamente.

[Strato1541]

Originariamente inviato da the_joe

Come ho scritto sopra, ho acquistato un'auto da poco tempo e ho ripreso un GPL solo perchè un modello equivalente elettrico costava qualcosa come 10K in più e non li avrei mai recuperati



Su questo non sono d'accordo, l'energia elettrica è l'unica che può essere prodotta sfruttando diverse fonti, da quelle più inquinanti a quelle più ecologiche, sarebbe bastato pianificare per tempo senza ideologie folli.

è la motivazione per la quale il consumatore razionale sta scegliendo le auto termiche e non le elettriche..
Se lo dice uno che l'auto elettrica comunque la usa e ne evidenzia i limiti non va bene, se lo dice chi non ce l'ha non va bene....
Alla fine con tutte queste normative si sta distruggendo il mercato interno per una crociata che a mio avviso ha altri fini..
Nel mentre la cosa che più interessa agli acquirenti delle auto elettriche ( Musk comprende benissimo la mente umana) è in quanto tempo si fa lo 0-100 e quanti KW ha l'auto...Invece di pensare al fatto che siano ecologiche, durature e davvero a basso impatto..

[zappy]

Originariamente inviato da ninja750

il progresso ci sarà quando le pile delle auto a pile si potranno caricare rapidamente.

la tecnologia c'è già (da secoli) e si chiama battery swap.
basta imporla per legge alle Case.

Originariamente inviato da the_joe

Su questo non sono d'accordo, l'energia elettrica è l'unica che può essere prodotta sfruttando diverse fonti, da quelle più inquinanti a quelle più ecologiche, sarebbe bastato pianificare per tempo senza ideologie folli.

concordo con la prima parte, NON con la seconda.
il problema è che NON è un problema ideologico, ma ESISTENZIALE: o si fa una transizione il più rapida possibile, o CI ESTINGUIAMO.
NON
C'É
PIÙ
TEMPO.
Siamo sul Titanic e stiamo continuando ad ascoltare l'orchestra che suona...

[Ginopilot]

Originariamente inviato da zappy

la tecnologia c'è già (da secoli) e si chiama battery swap.
basta imporla per legge alle Case.


concordo con la prima parte, NON con la seconda.
il problema è che NON è un problema ideologico, ma ESISTENZIALE: o si fa una transizione il più rapida possibile, o CI ESTINGUIAMO.
NON
C'É
PIÙ
TEMPO.
Siamo sul Titanic e stiamo continuando ad ascoltare l'orchestra che suona...

Ma basta con queste idiozie

[korra88]

Originariamente inviato da piwi

Il "servizio" è conveniente se non costantemente necessario, sia nella effettiva utilizzabilità, sia nella semplice disponibilità.

La quale condizione, senza pretesa di generalizzazione, esclude categorie quali 1) gente che vive in periferie / borgate cittadine non ben collegate 2) gente che vive fuori città e/o ha motivo per recarsi con frequenza in aree agricole, montane, etc. 3) gente che lavora spesso di notte 4) gente che ha frequente necessità di trasportare pesi, attrezzi di lavoro, etc. 5) gente che vive o ha parenti a carico in condizioni di autonomia o mobilità limitata 6) "ibridi" tra le suddette categorie.

Volendo, c'è l'ipotesi che su questo forum non leggo mai presa in considerazione. Acquistare vettura vetusta, in buone condizioni, proporzionata alle reali necessità, tenerla in ordine, utilizzarla quando non se ne può fare a meno ... ma nel frattempo è disponibile.

Poi, vabbè, l'indurre la preferenza dell'uso al possesso, con le responsabilità, svantaggi ... e vantaggi che ne derivano, fa parte di una nuova concezione del rapporto verso ogni tipo di bene ... che ti conduce a pagare per una vita senza rimanere, poi, proprietario di un _!_ ... e non mi sembra una cosa positiva ... !

Originariamente inviato da Goofy Goober

Ti svelo un segreto. Le nuove generazioni non sono interessate a possedere automobili perchè tanti individui di queste gen non hanno i soldi per acquistarle e mantenerle, e i genitori stanno finendo i soldi per sponsorizzarli su certe spese, dando priorità alle spese di vitto e alloggio (magari una quota per comprare la casa).
Inoltre l'abitudine a spendere un po' per tutto in abbonamento/servizio sta creando una serie di nuove generazioni che da per scontato avere spese fisse mensili costanti per una mirade di servizi che prima non si usavano/se ne faceva a meno, con una annessa capacità di risparmio erosa già prima di fare spese importanti. ovvio che in questi casi il mezzo privato venga messo da parte.

Anche qui non dimenticare che, tra queste nuove generazioni, quelle che non sono interessate all'auto sono quelle che nascono/crescono/abitano nelle città e nei pressi di zone ben servite dai mezzi.
Nel nostro paese però abbiamo una enorme quantità di popolazione che vive in luoghi "sparsi".

Li non c'è nessun tipo di servizio che tenga riguardo la mobilità privata, e hai 2 scelte:
1. o hai il tuo mezzo che puoi eventualmente affiancare ai mezzi pubblici (macchina/moto che usi per arrivare alla stazione del treno/interscambio bus)
2. non ti muovi dalla tua zona/fai l'agricoltore/apri un agriturismo



vedi quanto scritto sopra.
il car sharing andrebbe bene se non impostato come in tante città dove l'auto la devi rilasciare negli stralli dove l'hai ritirata e non dove ti serve andare in macchina (magari sotto casa tua se devi trasportare qualcosa).
i mezzi pubblici devono esserci dove vivi e devono poter esser vivibili, non un purgatorio.
di base le persone cercano sempre di migliorare la propria condizione di vita, normale che non sceglieranno mai di dar priorità ai mezzi pubblici se questi sono peggiori sotto tutti gli aspetti al mezzo proprio, fosse questo anche una bicicletta.



onestamente credo andrebbe superata la concenzione che la gente compra l'auto con in mente il viaggio annuale/sporadico di lunga percorrenza.
la maggiorparte delle persone ha l'auto per tutti i giorni, non quella per fare le vacanze, che magari già fa andando in aereo.



questo è corretto ma correggerei sul fatto che più di stabilire "cosa si vuol fare", dipende tantissimo da DOVE si vuole vivere.
non dimentichiamoci che l'automobile o la moto sono un mezzo di libero spostamento prima di tutto, avere o non avere questo tipo di libertà decreta in automatico una serie di conseguenze e decisioni tra cui la più grande che esiste è la scelta del luogo in cui vivere.

ad esempio puoi scegliere di abitare 100km di distanza da dove lavori e impiegare 3 ore al giorno grazie all'auto/moto per spostarti, ma se per fare lo stesso tragitto con un mezzo pubblico le ore magari salgono a 5 tutti i giorni, significa che in un anno lavorativo di circa 200/210 giorni, hai speso 400 ore aggiuntive per muoverti con i mezzi, e non sono affatto poche, sono quasi 17 giorni di vita spesi sui mezzi ogni anno rispetto a muoversi con mezzo proprio.


le case automobilistiche avranno sempre enormi vantaggi a far pagare un servizio piuttosto che vendere un prodotto finito.
non vedo nulla di stupefacente nel sentire questi discorsi, considerando poi che già adesso l'NLT è usato da parecchi e molti semplicemente non comprano auto perchè, se hanno fatto abbastanza carriera, si ritrovano come benefit l'auto aziendale (che ovviamente è in leasing).

in tutto questo il consumismo è alla massima potenza considerato quante auto ogni pochi anni vengono sostituite con queste formule di leasing e, contemporaneamente, queste stesse auto finisco nel mercato dell'usato per esser comprati da privati.

quindi se in futuro siamo così tanto sicuri che nessuno vorrà comprare auto perchè le nuove gen non sono interessate, cosa ci faranno con queste auto che ogni pochi anni finiscono i loro leasing?
leasing a oltranza per tutta la vita utile dell'auto con rata fissa anche dopo 10 anni d'età del mezzo?



la tecnologia non c'entra molto con la necessità delle persone, vedi quanto scritto sopra.
il rent only è vincolato a dove vivi.

il buy+rent è sempre esistito e non c'è niente da rendere tecnologicamente compatibile. negli ultimi 30 anni se andavi in vacanza in aereo da qualche parte e volevi girare, noleggiavi già la macchina.
ma come ho scritto sopra, questa concenzione che la gente compri l'auto pensando alle vacanze, dovrebbe esser superata... se la necessità del viaggio lungo non è relativamente a scopi vacanzieri ed è ripetuta nell'anno, il noleggio non è viabile in quanto bagno di sangue economico.




tutto vero, quoto 100%

comunque per l'ipotesi della vettura vecchia che fai, secondo me in realtà è già quello che accade per molte persone oggi.
tanti muovono la macchina solo per commissioni settimanali e vanno a lavoro già con i mezzi.
ma il fatto è che si stanno demonizzando le vetture vecchie a prescindere dall'uso.
un po' come si sono sempre demonizzate le vetture "potenti" a prescindere dall'uso, scusa madre sempre l'ecologia affiancata a fattori politici per soddisfare l'invidia sociale che in questo paese tira tantissimo.



questa è l'evoluzione definitiva del consumismo.
già oggi con tanti prodotti sembrano dire al consumatore quali necessità lui deve avere (che nulla c'entrano con quelle reali), e soprattutto inducono a inventare/creare necessità/problemi dove non ce ne sono, per soddisfare gli stessi con un servizio.
ma se un prodotto una tantum riesce a far sentire molto meno la necessità di cambiamento ed è più facile rinunciare a parte delle sue caratteristiche (ad esempio ti tieni un auto per 20 anni, e quando è vecchia e obsoleta tu non hai modo/interesse di cambiarla, te la tieni e continui ad usarla così com'è), di contro un servizio che ti porta a passare dall'avere tutto a poco costantemente, a non avere più nulla di nulla se non sborsi cifre enormi, come l'auto a noleggio, è ben più difficile da gestire a livello di rinuncia da parte del cliente.

Avete entrambi ragione, solo che la direzione intrapresa pare essere questa nel lungo periodo (2035-2040+) e non penso si possa tornare indietro purtroppo.

[Strato1541]

Originariamente inviato da zappy

la tecnologia c'è già (da secoli) e si chiama battery swap.
basta imporla per legge alle Case.


concordo con la prima parte, NON con la seconda.
il problema è che NON è un problema ideologico, ma ESISTENZIALE: o si fa una transizione il più rapida possibile, o CI ESTINGUIAMO.
NON
C'É
PIÙ
TEMPO.
Siamo sul Titanic e stiamo continuando ad ascoltare l'orchestra che suona...

Miseria se il "greenwashing" ha funzionato!

[Ginopilot]

Originariamente inviato da korra88

Avete entrambi ragione, solo che la direzione intrapresa pare essere questa nel lungo periodo (2035-2040+) e non penso si possa tornare indietro purtroppo.

Si può, ma più di qualcuno ci farebbe una figura di m. Quindi si preferisce continuare per la strada sbagliata.

[korra88]

Originariamente inviato da zappy

la tecnologia c'è già (da secoli) e si chiama battery swap.
basta imporla per legge alle Case.


concordo con la prima parte, NON con la seconda.
il problema è che NON è un problema ideologico, ma ESISTENZIALE: o si fa una transizione il più rapida possibile, o CI ESTINGUIAMO.
NON
C'É
PIÙ
TEMPO.
Siamo sul Titanic e stiamo continuando ad ascoltare l'orchestra che suona...

D'accordissimo sullo spingere sull'acceleratore del cambiamento, ma FERMO, le cose non stanno cosí. Devi leggere il report del IPCC per capire com'é la situazione. Il tempo é già finito da un pezzo.

Il superamento delle soglie critiche é ormai inevitabile. Anche se diventassimo ad impatto zero già domani mattina, ci vorrebbero ALMENO 100-150 anni per ripristinare la situazione CO2 a livelli preindustriali, perché la CO2 emessa non sparisce per magia. Per dirla in parole semplici: Noi stiamo decidendo quanto vivrà bene o male, la popolazione del ~2150 o addirittura piú in la, a seconda di quando realizzeremo l'inversione di tendenza dell'aumento di CO2 (piú verosimile il 2200). Tutti gli altri, si beccheranno il riscaldamento globale in tutta la sua "potenza", che ancora deve manifestarsi perché siamo solo all'inizio.

Perció non credere che dal 2035, tutti in elettrico ed ecco spuntare fiorellini e margheritine ovunque perché il cambiamento climato é stato sconfitto. Proprio per niente, perché manca tutto il reparto produttivo e abitativo da rendere ad impatto zero e che rappresenta la quota maggioritaria delle emissioni di CO2, ed é da fare in tutte le parti del mondo, sottosviluppate comprese, per cui l'impatto zero, quello VERO, é una cosa che molto probabilmente, nemmeno chi nasce nel 2024 avrà l'onore di vedere nel corso della sua vita.

Grazie al nostro spirito di adattamento e alla tecnologia, siamo in grado di sopportare ogni scenario, anche estremo, perció non ci estingueremo. Non é l'Umanità a rischio, ma la Biodiversità, che é diverso. É un problema per moltissime specie (animali e piante) che non possono emigrare, o che richiedono moltissimo spazio e perció entrano in conflitto con altre specie, inclusa la nostra. Per quanto possibile, perché non tutte le specie sono salvabili (si pensi a molti insetti e invertebrati), alcune di queste specie andranno salvate foraggiandole grazie a santuari, zoo e centri di conservazione di vario tipo. In pratica ci toccherà fare i Mosé della situazione, ad esempio come quanto fatto con il Gipeto e l'Ibis Eremita, ma per un numero molto maggiore di specie.

Perció tranquillo e non farti prendere dal panico da cambiamento climatico. Qualsiasi cosa tu faccia, non sarai in grado di vederne il picco e l'inizio della discesa, forse, ma forse forse, i tuoi figli se ne hai o li avrai.