Sicko (Michael Moore) e la sanita' americana

[tdi150cv]

Originariamente inviato da Gemma

certo che dover effettuare una scelta fra:
- ottima assistenza ma non per tutti
- assistenza merdosetta per tutti
è davvero ardua.

Io credo che quelli come TDI o brand, che dicono che l'assistenza elitaria vada benissimo lo facciano perchè si sentono parte dell'elìte.
Il solito discorso del "va bene a me, quindi va bene".

Ma qualcuno dovrebbe anche considerare il fatto che rimanere nella "ristretta cerchia" a volte non è solo questione di volontà"... a volte la sorte ci mette lo zampino, e da dentro improvvisamente ti ritrovi fuori.

Se putacaso i problemi al cuore dovessero aggravarsi, se per un motivo qualunque uno dovesse ritrovarsi alla tenera età di 47/50 anni fuori dall'azienda perchè, come sta accadendo in moltissime realtà, devono "svecchiare" il personale", allora credo che ringrazierebbero il fatto di non dover appartenere all'elìte per farsi curare.

sbagli ... io dico solo che con quello che mediamente paghiamo per l'assistenza sanitaria salterebbe fuori altro che assicurazione privata ...

[dave4mame]

Originariamente inviato da greasedman

E chi l'ha detto che è ottima la loro e merdosa la nostra? Non si può mica giudicare solo dalla moquette nei corridoi e dai tv al plasma in camera...
Il forte conflitto di interessi tra chi fa la diagnosi e chi intasca è una garanzia di scarsa affidabilità. Era di poche settimane fa la notizia che negli usa sarebbero quasi il 50% le morti negli ospedali riconducibili ad errori medici.


bel modo di ragionare... anche io non sono un bambino e non ho figli, quindi "chemmenefotteammè" se degli adulti li inculano?!?

lo smiley in coda non ti suggeriva nulla?
ma soprattutto, qual è il problema? tanto la sanità pubblica italiana è eccellente, no?

[gigio2005]

Originariamente inviato da Gemma

certo che dover effettuare una scelta fra:
- ottima assistenza ma non per tutti
- assistenza merdosetta per tutti
è davvero ardua.

Originariamente inviato da dave4mame

l'affermazione di gemma



è il fulcro della questione.
penso si sia d'accordo tutti che la risposta non è facile.

in realta' e' molto piu' semplice di cio' che sembra:

l'opzione sanita' ottima ma non per tutti E' DA SCARTARE A PRIORI.PUNTO

l'opzione sanita' merdosetta ma per tutti e' il punto da cui partire fino ad arrivare a sanita' normale per tutti...e magari in qualche caso ci potra' essere sanita' ottima per tutti (cosa che esiste gia' in molte zone d'italia)

Originariamente inviato da JackTheReaper

il sistema degli USA è orrendo, ma è logico: l'americano medio (lavorante) ha stipendi alti e paga poche tasse quindi può permettersi di pagare ciò che vuole. nessuno gli vieta di vivere alla grande sbattendosene dell'assicurazione, ma se poi qualcosa gli va storto non deve piangere addosso a nessuno.
è un sistema spietato, che mai scambierei con quello italiano, ma ha una sua logica

mah...in realta' non mi pare cosi' rosea la situazione in usa

[JackTheReaper]

Originariamente inviato da gigio2005

mah...in realta' non mi pare cosi' rosea la situazione in usa

alla faccia del rosea! è un sistema dove se hai allocato male le tue risorse e se hai fatto un paio di investimenti sbagliati schiatti di fame e nessuno ti cura...
ho solo detto che è logico, molto più logico che il nostro pagare fior fior di tasse per avere indietro poco

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da FastFreddy

appena sfori l'aliquota si passa al 39%, senza contare le imposte indirette naturalmente

Le nuove aliquote IRPEF - Finanziaria 2007

 
Nuove Aliquote IRPEF                             Scaglione di reddito   
No tax area                              sotto gli 8.000 Euro per i lavoratori
                                         sotto i 7.500 Euro per i pensionati
                                         sotto i 4.800 per i lavoratori autonomi

23%                                      fino a 15.000 Euro

27%                                      da 15.000 a 28.000 Euro

38%                                      da 28.000 a 55.000 Euro

41%                                      da 55.000 a 75.000 Euro

43%                                      Per redditi superiori a 75.000 euro

[blamecanada]

Originariamente inviato da JackTheReaper

alla faccia del rosea! è un sistema dove se hai allocato male le tue risorse e se hai fatto un paio di investimenti sbagliati schiatti di fame e nessuno ti cura...
ho solo detto che è logico, molto più logico che il nostro pagare fior fior di tasse per avere indietro poco

Però le assicurazioni tentano sempre di fregarti, gli ospedali pubblici no.
Inoltre il nostro sistema è sicuramente molto migliorabile, mentre le assicurazioni non penso possano diventare associazioni filantrope, e per quanto si possano fare leggi precise cercheranno sempre il modo di aggirarle per massimizzare i profitti.
Non a caso negli U.S.A. si sta diffondendo la volontà di una sanità pubblica, peccato che questo non sia gradito alle cliniche private che hanno un giro d'affari enorme.

[JackTheReaper]

Originariamente inviato da blamecanada

Però le assicurazioni tentano sempre di fregarti, gli ospedali pubblici no.
Inoltre il nostro sistema è sicuramente molto migliorabile, mentre le assicurazioni non penso possano diventare associazioni filantrope, e per quanto si possano fare leggi precise cercheranno sempre il modo di aggirarle per massimizzare i profitti.
Non a caso negli U.S.A. si sta diffondendo la volontà di una sanità pubblica, peccato che questo non sia gradito alle cliniche private che hanno un giro d'affari enorme.

infatti io considero come miglior sistema sanitario quello scandinavo: pubblico e senza i magna magna italici.

le assicurazioni USA hanno giri d'affari enormi ed essendo aziende ragionano in termini di profitto, non certo in termini di welfare... però è nella logica del sistema americano, un sistema di frontiera, dove hai i soldi e solo quelli e con quelli ti compri tutto.

la volontà di sanità pubblica stà nascendo proprio perchè stanno venendo meno gli alti stipendi

[blamecanada]

Aggiungo: che reddito denunciano al fisco i 40,5 milioni di contribuenti.

Nessuno:_____________________363 000
meno di 6000:_______________9 846 000
Da 6000 a 12 500:____________9 433 000
Da 12 500 a 25 000:_________14 737 000
Da 25 000 a 80 000:___________845 000
Da 80 000 a 100 000:__________191 000
Da 100 000 a 200 000:_________216 000
Oltre 200 000:_________________55 000

infatti io considero come miglior sistema sanitario quello scandinavo: pubblico e senza i magna magna italici.

Beh, penso che nessuno sia contento dei magna magna! Anche io penso che il sistema scandinavo sia quello migliore.

la volontà di sanità pubblica stà nascendo proprio perchè stanno venendo meno gli alti stipendi

Secondo me questa considerazioen è sbagliata: in USA ci sono e ci sono sempre state persone con un reddito molto basso .

[greasedman]

Originariamente inviato da blamecanada

Però le assicurazioni tentano sempre di fregarti, gli ospedali pubblici no.
Inoltre il nostro sistema è sicuramente molto migliorabile, mentre le assicurazioni non penso possano diventare associazioni filantrope, e per quanto si possano fare leggi precise cercheranno sempre il modo di aggirarle per massimizzare i profitti.

Esatto, infatti si creano delle spiacevolissime situazioni per cui chi è a maggior rischio deve pagare di più, come nelle assicurazioni auto. In questo modo chi è di salute più cagionevole ed è stato meno fortunato con madre natura paga molto di più.

[strat09]

Originariamente inviato da JackTheReaper

infatti io considero come miglior sistema sanitario quello scandinavo: pubblico e senza i magna magna italici.

sfido qualcuno a non darti ragione

[greasedman]

Originariamente inviato da blamecanada

Beh, penso che nessuno sia contento dei magna magna! Anche io penso che il sistema scandinavo sia quello migliore

Si, penso anch'io che il miglior modello di stato sociale da copiare sia quello scandinavo piùttosto che quello statunitense, ma riguardo ai cosidetti "magna magna" il problema non si risolve affatto con la privatizzazione, perchè se c'è qualcuno in grado di avvantaggiarsi illecitamente in un sistema lo riesce a fare anche nell'altro, di esempi in italia in questo senso ne abbiamo tanti!
E' un problema di cultura e di civiltà, non legato al modello scelto.

Altra cosa: se anche da una parte è vero che in italia una parte dei soldi viene sprecata, è altrettanto vero che possiamo vantare medici ed infemieri con un rapporto qualità/stipendio altissimo, probabilmente il più alto del mondo. Quindi un cambio di sistema porterebbe sicuramente dei piccoli vantaggi in un senso, ma altrettanto sicuramente dei costi molto maggiori.

[strat09]

aggiungiamo inoltre che il privato in Italia è causa della stragrande maggioranza dei mali del pubblico, e si sa benissimo come funziona. basta chiedere ad un qualsiasi assessore alla sanità

[dave4mame]

è una questione di uovo e gallina.

tu affermi che se il pubblico fa schifo è colpa del privato.

però il privato esiste perchè il pubblico fa schifo.

[strat09]

Originariamente inviato da dave4mame

è una questione di uovo e gallina.

tu affermi che se il pubblico fa schifo è colpa del privato.

però il privato esiste perchè il pubblico fa schifo.

non proprio. nelle regioni in cui il privato lavora con i propri soldi, o se li prende dalla regione onestamente, causa controlli più accurati, il livello dell'assistenza sanitaria si alza vertiginosamente. la toscana grazie ai soli ospedali pubblici è ai vertici europei, ad esempio, per numero di trapianti in rapporto alla popolazione.

al contrario nella maggior parte delle regioni italiane i privati assorbono grandi quantità di soldini senza però garantire in cambio prestazioni adeguate. detto in parole povere si prendono i malati "meno impegnativi" lasciando le urgenze e le situazioni più critiche al pubblico. anche se poi alla fine, quando si fanno i conti, ogni posto letto viene pagato alla stessa maniera dalla regione.

discorso a parte sulla presunta maggiore qualità del servizio privato: è vero che molti medici bravi sono portati ad invitare i propri pazienti nella clinica per ragioni di guadagno. ma è anche vero che questi stessi medici non devono avere particolari requisiti, idoneità, superare concorsi, e via dicendo, proprio perchè il proprietario della clinica assume chi vuole: potenzialmente anche un ignorantone che però si porta dietro molti pazienti (e soldi).

concludo: io non ce l'ho con le cliniche, perchè i loro proprietari fanno il loro sporco mestiere (apprezzabile o meno), ovvero guadagnare il più possibile. la causa di questo sfacelo è ovviamente la politica, in questo caso a livello regionale.

[dave4mame]

senti, se uno

anche un ignorantone che però si porta dietro molti pazienti (e soldi).

le cose sono due: o è un gran imbonitore o... è bravo.

[strat09]

Originariamente inviato da dave4mame

le cose sono due: o è un gran imbonitore o... è bravo.

o è un bravo imbonitore

c'è gente che dà via milioni per maghi e stregonerie varie, perchè non dovrebbe darli ad un finto professorone? la pubblicità paga, ed anche in questo campo bisogna sapersi vendere.
la medicina è cosa alquanto complessa per coloro che non l'hanno studiata, ed è facile approfittarsene potendo partire da una posizione di superiorità: allora via con esami, visite ed interventi inutili. purtroppo sono storie quotidiane.

[Gemma]

Originariamente inviato da blamecanada

Però le assicurazioni tentano sempre di fregarti, gli ospedali pubblici no.

non è vero nemmeno questo.

A me è capitato di tutto, dal medico che ti fa una ricetta su carta bianca per un farmaco di fascia gratuita (quindi col foglio bianco lo paghi) al medico che mi ha prescritto una miriade di esami per mio figlio (totale spesa => 200€ di ticket) e arrivata alla fine della fiera l'ultimo medico della coda mi ha detto che erano tutti inutili perchè andavano fatti in pediatria

Alla fine la diagnosi giusta l'ha trovata, indovinate un po'? Un dietologo che ho pagato profumatamente per la dieta di mio figlio (privato e carissimo perchè famoso) che ha letto con la dovuta attenzione le analisi del sangue. doppio

[Gemma]

Originariamente inviato da strat09

non proprio. nelle regioni in cui il privato lavora con i propri soldi, o se li prende dalla regione onestamente, causa controlli più accurati, il livello dell'assistenza sanitaria si alza vertiginosamente. la toscana grazie ai soli ospedali pubblici è ai vertici europei, ad esempio, per numero di trapianti in rapporto alla popolazione.

al contrario nella maggior parte delle regioni italiane i privati assorbono grandi quantità di soldini senza però garantire in cambio prestazioni adeguate. detto in parole povere si prendono i malati "meno impegnativi" lasciando le urgenze e le situazioni più critiche al pubblico. anche se poi alla fine, quando si fanno i conti, ogni posto letto viene pagato alla stessa maniera dalla regione.

discorso a parte sulla presunta maggiore qualità del servizio privato: è vero che molti medici bravi sono portati ad invitare i propri pazienti nella clinica per ragioni di guadagno. ma è anche vero che questi stessi medici non devono avere particolari requisiti, idoneità, superare concorsi, e via dicendo, proprio perchè il proprietario della clinica assume chi vuole: potenzialmente anche un ignorantone che però si porta dietro molti pazienti (e soldi).

concludo: io non ce l'ho con le cliniche, perchè i loro proprietari fanno il loro sporco mestiere (apprezzabile o meno), ovvero guadagnare il più possibile. la causa di questo sfacelo è ovviamente la politica, in questo caso a livello regionale.

Concorsi?
In italia?
Ah, forse non sai che i concorsi in italia non sono proprio proprio sempre regolari... che per esempio i primari degli ospedali li scelgono attraverso altri canali... e che un medico quando si accorge di essere bravo si mette in privato. Almeno nel 90% dei casi.
Esempio del mio pediatra/allergologo: visita tramite mutua e privatamente. Costo della visita privata => 120€

[strat09]

brevemente perchè devo uscire

Originariamente inviato da Gemma

Concorsi?
In italia?
Ah, forse non sai che i concorsi in italia non sono proprio proprio sempre regolari

qualcosina ne so visto che c'ho un piede nella fossa io e tutta la mia famiglia
fino al 1980 i concorsi si sono svolti in modo "abbastanza" regolare: un tema sorteggiato da una commissione esterna. fai un giro nei reparti, vedi qual'è l'età media dei medici, e vedrai che la maggior parte ha pochi capelli, quindi è entrata in questo modo.
nell'ultimo ventennio le assunzioni sono state veramente poche (e sappiamo quali sono state le modalità)

Originariamente inviato da Gemma

che per esempio i primari degli ospedali li scelgono attraverso altri canali.

questo grazie alla riforma scellerata di De Lorenzo, in pre-tangentopoli. ora i primari vengono nominati, ma sono in una lista di idonei (e quindi hanno comunque dovuto superare un corso con esame) dal direttore generale (che è un manager, non un medico, nominato direttamente dall'assessore regionale alla sanità), il quale non è tenuto a dare spiegazioni della sua scelta. questo scempio ha le ore contate perchè il vice ministro Zucchelli ha già preparato un disegno di legge che sarà discusso nelle prossime settimane nelle commissioni parlamentari

Originariamente inviato da Gemma

e che un medico quando si accorge di essere bravo si mette in privato.

direi che un medico si mette in privato quando si accorge che può guadagnare di più

[JackTheReaper]

Originariamente inviato da blamecanada

Secondo me questa considerazioen è sbagliata: in USA ci sono e ci sono sempre state persone con un reddito molto basso .

si ma in quali percentuali? la maggioranza dei lavoratori americani vantava e vanta (prima più di adesso) stipendi più alti delle controparti a livello mondiale.
questo non si traduce nel fatto che gli americani sono più ricchi in senso assoluto (prima che arrivi qualcuno a dirmi che l'america non è quella dei telefilm) ma semplicemente hanno in mano più soldi e possono allocare le loro risorse come vogliono. vogliono l'assicurazione sanitaria o preferiscono la piscina?