Bruxelles, i "lavoratori del sesso" chiedono diritti all'Unione

[Bet]

Originariamente inviato da nomeutente

...
La legalizzazione rischia di essere solo una presa d'atto... della miseria. ...

non ho altro da aggiungere

[Banus]

Originariamente inviato da Bet

Io presuppongo che se c'è libertà di scelta, tendenzialmente una donna preferisce non prostituirsi (credo peraltro di aver sentito, direttamente ed indirettamente abbastanza argomenti a supporto).

Quello che presuppongo anche io infatti; ma presuppongo anche che non tutte le donne sono così.
Sulle "reali possibilità di scelta" ci sarebbe da discutere per mesi... quello che può fare la legge è ridurre al minimo le costrizioni di qualsiasi tipo (fisiche, psicologiche, economiche, sociali).

Originariamente inviato da lowenz

E se vai con una ragazza che è stata con 20 ragazzi prima ed ora è piena di regalini come anelli, braccialetti, ciondoli, catenine, orecchini, scarpe, vestiti da sera.....per un totale di svariate migliaia di euro?

Ragazzo mio, pensi troppo dritto
Un prostituta in genere non vuole un rapporto affettivo e secondo me senza quello la situazione è triste
Tanto vale prendersi una bambola gonfiabile

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Condivido al 100%. Ma a sto punto c'è da discutere sul ruolo dello stato e delle leggi nella società

E infatti secondo me uno stato che impone una morale snatura completamente il senso della morale stessa. Il "bene" e "male" hanno senso se hai libertà di scelta, con la legge anche chi non è d'accordo è costretto a omologarsi. Questo, attenzione, vale solo se non ci sono altri problemi (violazione dei diritti prima di tutto).

Ma accettare la prostituzione significa accettare che l'intimità di una persona abbia un prezzo, o meglio che i soldi valgano più della dignità di una persona.

Come ho detto a lowenz, da una prostituta puoi comprare la prestazione ma non certo il suo affetto; inoltre per vedere la "vendita dell'intimità", nel senso di mondo interiore, secondo me basta vedere alcuni dei programmi televisivi che vanno di moda ora.

[lowenz]

OK ok, la mia era una provocazione
Però come la mettiamo con la pornografia allora? Come è stato detto all'inizio non c'è differenza se non igienica.....

[Bet]

Originariamente inviato da nomeutente

...
E' anche vero che se legalizziamo la prostituzione e quindi diamo un permesso di lavoro alle immigrate è per loro possibile uscire allo scoperto e cercare un altro lavoro, se lo vogliono; ma in questo caso bisognerebbe intervenire per evitare ritorsioni da parte del protettore, quindi ad esempio dare loro una nuova identità ed un minimo di protezione come si fa con i collaboratori di giustizia. Naturalmente però dirlo è facile, farlo è molto complicato.

Per quanto riguarda il problema della prostituzione legato ad immigrati e alla tratta di persone, qualcosa è stato fatto, peraltro senza necessità della legalizzazione e peraltro ancora dopo un infinito martellamento da parte di chi lavora sul campo...
http://sempreapg23.org/sempreonline/00apr/00apr07.html
è roba di cinque anni fa, ma pur sempre una indicazione che qualcosa si è tentato

[nomeutente]

Originariamente inviato da Bet

Per quanto riguarda il problema della prostituzione legato ad immigrati e alla tratta di persone, qualcosa è stato fatto, peraltro senza necessità della legalizzazione e peraltro ancora dopo un infinito martellamento da parte di chi lavora sul campo...
http://sempreapg23.org/sempreonline/00apr/00apr07.html
è roba di cinque anni fa, ma pur sempre una indicazione che qualcosa si è tentato

Mi piacerebbe sapere cosa è poi successo in questi 5 anni e se sono state risolte le contraddizioni di cui parla l'articolo. Hai altri dati?

[jumpermax]

Originariamente inviato da Bet

Io presuppongo che se c'è libertà di scelta, tendenzialmente una donna preferisce non prostituirsi (credo peraltro di aver sentito, direttamente ed indirettamente abbastanza argomenti a supporto). Tu presupponi che una donna prefeisca darla via piuttosto che optare per altre soluzioni.
Ok non se ne esce. Prima pero' "fai" lo sforzo di dare reali possibilità di scelta, poi quandi hai fatto lo sforzo legalizza pure quello che vuoi. Non mi imbocchi la via breve prima di tutto...

No diciamo le cose come stanno. Io presuppongo che qualche donna se c'è libertà di scelta lo possa anche fare, tu presupponi che non esista donna che lo farebbe. Chi è che fa affermazioni assolute e categoriche dei due? Quanto alle condizioni economiche ripeto il concetto che vale per QUALSIASI lavoro. Ergo salvo passare al comunismo o forme similari non c'è alternativa...

[lowenz]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Infatti Evidentemente qualcuno, che vive in un altro mondo, non sa dell'esistenza di migliaia di ragazze e ragazzi che senza problemi e senza essere obbligati da nessuno partecipano a film porno come "violentata dal nonno" o "nonne italiane", insieme a lardosi 60enni. Già, ma per qualcuno è "impossibile" che per una 20enne non sia affatto più alienante fare sesso con il primo che passa rispetto a lavorare 8 ore a ritmi indiavolati, con la nausea per l'odore dell'olio fritto, in un McDonald

Occhio che la mia domanda non retorica.....era proprio una domanda, nel senso di "Non dimenticatevi dell'altra faccia della medaglia", se parliamo di ciò che il topic indica, cioè "il lavoro sessuale".
Tutto qui. Non esprimo posizioni personali a riguardo.

[Fable]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Se la discussione degenerasse in "merdosi di qua, inculate di là..."

Poi, ripeto, fa pure come credi.

Beh e' vero ! sono stato un po' duro con il linguaggio e chiedo scuza se ho urtato la sensibilita' di qualcuno , ma quando vedo che la mia liberta' e quella degli altri viene messa al muro da un branco di incapaci che governano questo mondo mi [email protected] brutto.

Io personalmente sono a favore di tutte le liberta' posibili purche' non danneggiano il prossimo.
...la liberta' di tutto, compresa anche l'eutanasia tranne quella dei criminali , ladri e pedofili.
E' per quest ultimi daro' la massima pena possibile di piu' dei criminali.
cia! e viva la liberta' !

[Bet]

Originariamente inviato da jumpermax

No diciamo le cose come stanno. Io presuppongo che qualche donna se c'è libertà di scelta lo possa anche fare, tu presupponi che non esista donna che lo farebbe. Chi è che fa affermazioni assolute e categoriche dei due?

Ma hai letto quello che hai quotato?
Chi fa affermazioni assolute sei tu nel momento in cui dici che la legalizzazione risolverebbe il problema, mentre ci sono dati attuali che vanno in direzione opposta e dati storici che lo smentiscono.

Ergo salvo passare al comunismo o forme similari non c'è alternativa...

Bene allora rassegnati a considerare il secondo comma del 3° articolo della costituzione italiana un articolo comunista!
Probabilmente quel comma l'ha fatto Togliatti, gli altri hanno fatto il resto

[Bet]

Originariamente inviato da nomeutente

Mi piacerebbe sapere cosa è poi successo in questi 5 anni e se sono state risolte le contraddizioni di cui parla l'articolo.

Sinceramente non lo so... dovrei chiedere

[jumpermax]

Originariamente inviato da Bet

Ma hai letto quello che hai quotato?
Chi fa affermazioni assolute sei tu nel momento in cui dici che la legalizzazione risolverebbe il problema, mentre ci sono dati attuali che vanno in direzione opposta e dati storici che lo smentiscono.


Bene allora rassegnati a considerare il secondo comma del 3° articolo della costituzione italiana un articolo comunista!
Probabilmente quel comma l'ha fatto Togliatti, gli altri hanno fatto il resto

Non iniziamo coi sofismi bet. Il tuo discorso si basa sul fatto che ogni donna messa nelle condizioni di scegliere liberamente farebbe qualcos'altro. Discorso assoluto che si scontra con la realtà dei fatti dove è evidente che per chi non si fa problemi morali la tentazione di guadagnarsi da vivere in questo modo è forte. E ti spingi talmente in là col discorso che in pratica arrivi a sostenere che non ci dovrebbero essere nemmeno le costrizioni economiche per rendere libera la scelta. Ma guarda che queste non si prostituiscono per fame, una prostituta guadagna in una settimana più di quello che io da ingegnere posso prendere in un mese... se il discorso costrizione economica vale per loro non vedo perchè non dovrebbe valere anche per me. Mi dessero un vitalizio da subito e poi decido io, "liberamente" se voglio lavorare o meno. Funziona un discorso del genere bet o non sta in piedi? Non funziona ovvio, dimentichi l'art 1 che dice che l'italia è una repubblica fondata sul lavoro. Qua ancora una motivazione seria contro la prostituzione non si è letta. Motivazione insomma che non si possa applicare anche a mestieri come quello del minatore o del becchino per intenderci...

[nomeutente]

Originariamente inviato da jumpermax

Non iniziamo coi sofismi bet. Il tuo discorso si basa sul fatto che ogni donna messa nelle condizioni di scegliere liberamente farebbe qualcos'altro.

Non bisogna generalizzare né in un senso, né nell'altro. Probabilmente qualche donna lo fa e le sta bene, altre no. Le prime facciano pure quello che vogliono imho, ma le seconde rappresentano un grosso problema per il legislatore. Non si può legalizzare il diritto delle prime di fare il loro mestiere in santa pace senza curarsi delle altre. Per me quindi (mi sto facendo un'opinione ) la legalizzazione sta anche bene, ma a patto che ci siano politiche serie per mettere chi è costretta a farlo in condizioni di poter smettere, altrimenti è un'ipocrisia.

[Banus]

Originariamente inviato da nomeutente

Non si può legalizzare il diritto delle prime di fare il loro mestiere in santa pace senza curarsi delle altre.

Quello che si fa in paesi come Francia o Regno Unito è dare la possibilità alle donne di prostituirsi personalmente, benchè sia scoraggiata, ma la gestione della prostituzione è illegale.
http://en.wikipedia.org/wiki/Prostitution#Legal_issues
Comunque sono d'accordo sul fatto che la legge dovrebbe ostacolare in ogni modo lo sfruttamento.

[Bet]

Originariamente inviato da jumpermax

Non iniziamo coi sofismi bet. Il tuo discorso si basa sul fatto che ogni donna messa nelle condizioni di scegliere liberamente farebbe qualcos'altro. Discorso assoluto che si scontra con la realtà dei fatti dove è evidente che per chi non si fa problemi morali la tentazione di guadagnarsi da vivere in questo modo è forte. E ti spingi talmente in là col discorso che in pratica arrivi a sostenere che non ci dovrebbero essere nemmeno le costrizioni economiche per rendere libera la scelta. Ma guarda che queste non si prostituiscono per fame, una prostituta guadagna in una settimana più di quello che io da ingegnere posso prendere in un mese... se il discorso costrizione economica vale per loro non vedo perchè non dovrebbe valere anche per me. Mi dessero un vitalizio da subito e poi decido io, "liberamente" se voglio lavorare o meno. Funziona un discorso del genere bet o non sta in piedi? Non funziona ovvio, dimentichi l'art 1 che dice che l'italia è una repubblica fondata sul lavoro. Qua ancora una motivazione seria contro la prostituzione non si è letta. Motivazione insomma che non si possa applicare anche a mestieri come quello del minatore o del becchino per intenderci...

Cerchiamo di semplificare.
Io credo (opinione, supportata peraltro dall'opinione di gente certamente più illustre e competente di me) che farebbe dell'altro. Sicuramente il numero di persone che lo fa perchè "costretto" per vari motivi è alto, e questo è il primo grosso problema della prostituzione.
Allora dico: prima si faccia un sforzo per eliminare costrizioni che con tutta evidenza non rispettano un persona. E l'inerzia qui, come altrove, non è certo assente, o credi di no? Fatto lo sforzo vediamo se è opportuno legalizzare, visto che c'è chi sostiene che la legalizzazione peggiora anzichè migliorare: se ok, si legalizzi.
Per quanto ti riguarda, se sarai costretto a dare via il "beep" (faccina quantomai opportuna) per sostenerti ti si dia qualche forma di sostegno (col vitalizio ti sei allargato )
Non avrà certo il mio appoggio quello che si preoccuperà al massimo di far scrivere da un suo sottoposto un progetto di legge, dimenticandosi poi della situazione penosa del problema in generale che cmq continuerebbe a sussistere. Perchè questo è quello che accadrebbe.
Ma qua si preferisci formulare principii che lasciano in buona parte i problemi reali immutati, non raccontiamoci quella dell'uva...

in sostanza è quello che ha detto nomeutente

[jumpermax]

Originariamente inviato da Bet

Cerchiamo di semplificare.
Io credo (opinione, supportata peraltro dall'opinione di gente certamente più illustre e competente di me) che farebbe dell'altro. Sicuramente il numero di persone che lo fa perchè "costretto" per vari motivi è alto, e questo è il primo grosso problema della prostituzione.
Allora dico: prima si faccia un sforzo per eliminare costrizioni che con tutta evidenza non rispettano un persona. E l'inerzia qui, come altrove, non è certo assente, o credi di no? Fatto lo sforzo vediamo se è opportuno legalizzare, visto che c'è chi sostiene che la legalizzazione peggiora anzichè migliorare: se ok, si legalizzi.
Per quanto ti riguarda, se sarai costretto a dare via il "beep" (faccina quantomai opportuna) per sostenerti ti si dia qualche forma di sostegno (col vitalizio ti sei allargato )
Non avrà certo il mio appoggio quello che si preoccuperà al massimo di far scrivere da un suo sottoposto un progetto di legge, dimenticandosi poi della situazione penosa del problema in generale che cmq continuerebbe a sussistere. Perchè questo è quello che accadrebbe.
Ma qua si preferisci formulare principii che lasciano in buona parte i problemi reali immutati, non raccontiamoci quella dell'uva...

in sostanza è quello che ha detto nomeutente

quello che non capisco nel tuo discorso è perchè mai le altre categorie di lavori pericolosi non ci dovrebbero rientrare... sei d'accordo a vietare il lavoro umano in miniera per legge?

[Bet]

Originariamente inviato da jumpermax

quello che non capisco nel tuo discorso è perchè mai le altre categorie di lavori pericolosi non ci dovrebbero rientrare... sei d'accordo a vietare il lavoro umano in miniera per legge?

giuro che non è sia molto esperto di miniere... ma se la sicurezza e l'orario è come è in genere nelle miniere cinesi, per me dovrebbero essre fuorilegge, non c'e dubbio.. come siano le altre miniere non so

[nomeutente]

Originariamente inviato da Banus

Quello che si fa in paesi come Francia o Regno Unito è dare la possibilità alle donne di prostituirsi personalmente, benchè sia scoraggiata, ma la gestione della prostituzione è illegale.
http://en.wikipedia.org/wiki/Prostitution#Legal_issues
Comunque sono d'accordo sul fatto che la legge dovrebbe ostacolare in ogni modo lo sfruttamento.

Originariamente inviato da Bet

Allora dico: prima si faccia un sforzo per eliminare costrizioni che con tutta evidenza non rispettano un persona. E l'inerzia qui, come altrove, non è certo assente, o credi di no? Fatto lo sforzo vediamo se è opportuno legalizzare

Premesso che teoria e pratica non sempre sono coerenti, mi pare che in teoria non ci sia quel grande abisso fra chi è "favorevole" o "contrario" alla legalizzazione. Certo si mette l'accento su due punti diversi, ma a mio avviso bisognerebbe accentare èntràmbì ì pùntì e cercare di prendere il meglio fra le varie legislazioni ad oggi esistenti (purtroppo di solito in Italia lo sport nazionale è quello di fare tabula rasa e inventare leggi contraddittorie solo per il gusto di dire "ho fatto la legge")

[Banus]

Originariamente inviato da nomeutente

Premesso che teoria e pratica non sempre sono coerenti, mi pare che in teoria non ci sia quel grande abisso fra chi è "favorevole" o "contrario" alla legalizzazione.

Mi hai preceduto
Volevo fare appunto un riassunto delle due posizioni principali, per capire quali possono essere i punti di discussione.

La posizione espressa fra gli altri da gpc e bet è che la prostituzione è indissolubilmente legata allo sfruttamento, e ogni tentativo di legalizzazione rischia di essere solo un modo di offrire uno "spazio legale" agli sfruttatori che non sarebbero così punibili.

La posizione espressa da me, Morkar, Jumper e altri è che legalizzando (con la dovuta regolamentazione) invece si offre uno spazio a un "mercato" che non è possibile comunque cancellare e che ora è monopolizzato dalla criminalità, permettendo allo stesso tempo controlli sullo stato delle prostitute.
Inoltre secondo me così si è autorizzati sia a colpire molto duramente chi mantiene attività illegali, sia a punire chi ne usufruisce, così come è punibile chi acquista merce rubata (perchè è sua responsabilità accertarsi che lo scambio sia legale).
Questa la considero una risposta a "la prostituzione è sfruttamento". Adesso vorrei una controrisposta

[Bet]

Originariamente inviato da nomeutente

Premesso che teoria e pratica non sempre sono coerenti, mi pare che in teoria non ci sia quel grande abisso fra chi è "favorevole" o "contrario" alla legalizzazione. Certo si mette l'accento su due punti diversi, ma a mio avviso bisognerebbe accentare èntràmbì ì pùntì e cercare di prendere il meglio fra le varie legislazioni ad oggi esistenti (purtroppo di solito in Italia lo sport nazionale è quello di fare tabula rasa e inventare leggi contraddittorie solo per il gusto di dire "ho fatto la legge")

ma guarda, in realtà molto spesso le discussioni si protraggono ad oltranza perchè gli obiettivi reali o non sono dichiarati, o emergono un po' così, tra le righe

ovviamente qui lo dico e qui lo nego