Il Papa scrive a Pera: i diritti fondamentali non vengono dallo Stato ma da Dio.

[Lucrezio]

Originariamente inviato da SaMu

Ok, ma chi la ha messi nella nostra essenza? Ci sono capitati per caso o c'è un disegno?

Non penso che ci sia il bisogno di scomodare qualche dio...

[Banus]

Originariamente inviato da gpc

se tu mi parli di "razionalismo" io capisco ciò che in italiano si intende per razionalismo, che sono due cose diverse.

Ad essere pignoli quello espresso da Proteus è l'empirismo, visto che ritiene fondamentale il riscontro nei fatti. Il razionalismo invece può affidarsi a sole verità fondamentali (evidenti) + ragione.
Voglio farti male
http://plato.stanford.edu/entries/ra...sm-empiricism/

[gpc]

Originariamente inviato da Banus

Ad essere pignoli quello espresso da Proteus è l'empirismo, visto che ritiene fondamentale il riscontro nei fatti. Il razionalismo invece può affidarsi a sole verità fondamentali (evidenti) + ragione.
Voglio farti male
http://plato.stanford.edu/entries/ra...sm-empiricism/

[zerothehero]

Originariamente inviato da Proteus

La dottrina tenta sempre di sottrarsi alla logica, altrimenti come farebbe a sopravvivere se dovesse superarne l'esame ?. Proprio per questo non assegno alle dottrine valore se non quello virtuale moralistico ma sempre per libera scelta individuale e non istituzionallizzando alcunchè.

Ciao

P.S. L'esistenza logica è l'unica che riconosco perchè dimostrabile, le altre sono solamente acrobazie mentali e pur avendo un valore d'indirizzo non è bene assegnar loro un valore che non possono avere.

I valori e i diritti non sussistono ontologicamente, ma nella logica, nelle dottrine e nelle ideologie.
Non vedrai mai la corporeità della dottrina (almeno che non sia posta nella società) come un ente "fisico", materiale ma non per questo non "esiste" e non ha "valore".
Si capisce?

[Bet]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Per non aprire un'altra discussione, tornerei IT, ovvero a quello che afferma il Papa e "come" lo afferma. Giusto per mostrare che non sono solo i ferventi anticristiani ad essere talvolta "perplessi" o "disturbati":

Ingerenza della Chiesa cattolica: protestano i Protestanti
martedì, 18 ottobre 2005

ROMA, 17 ott - La “crescente ingerenza” della Chiesa cattolica nella politica italiana viene denunciata dalle chiese protestanti italiane che osservano anche: “l’occupare in modo crescente spazi pubblici e mediatici tradisce un vuoto spirituale e di partecipazione che non può essere colmato con pressanti indicazioni politiche”.
In “Dio al posto di Cesare”, articolo di prima pagina di Riforma, la rivista delle chiese evangeliche, battiste, metodiste e valdesi italiane, si sottolinea inoltre la “rincorsa” dei “politici a dichiarare la propria lealtà alla chiesa di Roma, quasi fosse vittima di discriminazioni; ‘c’è da chiedersi - prosegue l’articolo, firmato a Giuseppe Platone - se questa corsa a una sudditanza spirituale sia direttamente proporzionale all’avvicinarsi della scadenza elettorale”. “Il sospetto - prosegue - arriva proprio dalla crescente ingerenza della chiesa romana, in particolare del presidente della Cei, su materie complesse come le coppie di fatto, i gay e l’aborto”.
A proposito della osservazione del Papa, secondo la quale sarebbe ipocrita confinare Dio nel privato, Riforma si chiede “chi pretende di rappresentare Dio nella nostra società? C’è una esclusiva o possiamo ammettere che Dio ha vari testimoni, singoli e collettivi, e che ci rallegriamo di vivere in una pluralità religiosa?”.
Dopo aver rimarcato che “la stessa questione della laicità è lungi dall’essere pienamente chiarita”, Riforma parla di un Dio “sempre più ridotto a puro fattore sociale, a strumento politico di battaglie contro l’evolversi della realtà sociale”. “Mi chiedo - prosegue l’articolo - se questo Dio che incontri solo nell’allineamento conservatore del magistero romano sia lo stesso di quello che incontri sul terreno della libertà”. “La questione di fondo, per quel che riguarda il compito delle chiese nella società - commenta la rivista dei protestanti italiani - è prima di tutto di ordine spirituale e teolgico. Ridurre il compito della chiesa a un livello puramente politico - è la conclusione - incalzando ‘Cesare per sottrargli spazi, potere e denaro, evidenzia il vuoto spirituale in cui essa stessa si dibatte”.


Il tutto ovviamente in aggiunta all'indignazione della FCEI per la campagna astensionista ralativa al referendum, alle distanze prese da molti vescovi protestanti rispetto alle posizioni del Papa a Colonia.......

con tutto il rispetto e la stima per i fratelli protestanti quell'articolo è un po' infelice per vari motivi

Di nuovo non è stato capito l'intento di Ratzinger, al di là del fatto che poi comunque si possa non concordare... certo pero' che se dall'inizio non ci centra il contenuto rimane difficile fare un discorso sensato.
Già avevo detto che la preoccupazione di Ratzinger non è quella di mettere "Dio al posto di Cesare" come dice l'articolo; bensì già da altre fonti si capisce che Ratzinger pensa che si stia dando giustamente a "Cesare quel che è di Cesare" e si stia eliminando la la prima parte delle frase.
La seconda obbiezione (quella di "chi rappresenta Dio?") è pretestuosa... sono certo che chi ha scritto l'articolo sa bene che anche per i cattolici "Dio ha vari testimoni, singoli e collettivi".
Una brutta scivolata poi la frase "Dio sempre più ridotto a puro fattore sociale", in quanto questo oggi è in realtà forse il più grosso problema di molte chiese protestanti Per fortuna riguarda pero' solo una parte di esse: c'è invece tutta una parte che da Lutero arriva a fino Barth ed è rappresentata oggi nella grande figura di Jungel, e tutte le persone che vi si riconoscono (dal mio punto di vista la parte più genuina della riforma) che è su posizioni nettamente differenti. Credo che Ewingen potrebbe confermare

Mi sembra una polemica tutta italiana (da chiese che presumibilmente si sentono troppo secondarie) come del resto è testimoniato dai recenti incontri in un clima positivo tra Ratzinger e rappresentati con esponenti delle chiese "protestanti" a Colonia.
Come del resto mi sembra molto strumentale da parte tua, fan del mitico uaar, utilizzare utilizzare le dichiarazioni di persone cristiane... ma vabbè, tutto fa brodo, vero?

[gpc]

Dalla regia mi dicono che la posizione dei protestanti non corrisponde per nulla a quella riportata nell'articolo

[nomeutente]

Originariamente inviato da Proteus

P.S. Da non scartare aprioristicamente l'ipotesi che l'intero pianeta altri non sia se non un gigantesco manicomio nel quale è stata relegata la nostra specie per impedirle di nuocere.

[gpc]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Ceeeerto Ewigen incarna il protestantesimo giusto? Tutti gli altri sono eretici

Ewigen magari no, ma le dichiarazioni dei vescovi protestanti che mi ha riportato sì

[Bet]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

E' evidentemente superficiale, ma serve allo scopo

appunto, tutto fa brodo

Definire qual è la parte "genuina" della riforma tentando di tralasciare il pensiero dell'altra è un modo per "esorcizzarla" ?

No, ed è possibile argomentare. Credo che pero' a te metterebbe male farlo su questo punto
Ritengo personalmente più genuina quella parte della riforma in linea con Barth e Jungel che sanno dire qualcosa di Dio in modo splendido, piuttosto che quella parte che è sfociata in disquisizioni ecologiste

Certo Soprattutto se l'obiettivo è trovare testimonianze di come non solo in ambienti dichiaratamente anticattolici è avvertito il problema che indico da mesi (e che Banus ha citato a sua volta): uno deve dire le cose che deve dire, è vero, ma c'è modo e modo di dirle. Le parole ed i toni di Ratzinger, in generale, incitano allo scontro. Se questo è voluto ok, ma non cercate di far passare come pazzi anticattolici tutti quelli che protestano, anche perchè sarebbe curioso visto che oltre ai protestanti anche alcuni cattolici rimangono a volte "perplessi". Altrimenti significa che è meno scaltro di GPII, che è stato tutt'altro che un riformista-progressista, ma che aveva la capacità di dire le stesse cose facendo arrabbiare molta meno gente

Perdonami... ma questo sermone non sta in piedi un secondo... ste trippe contro la chiesa sono presenti da millenni prima di Ratzinger... e per non andare tanto lontano nello spazio e nel tempo, queste discussioni, con i soliti argomenti, le solite obiezioni, le solite polemiche, sono presenti sul forum da quando il forum esiste... ben prima che molti qui sapessero chi era Ratzinger
Diciamo le cose come stanno... ogni pretesto è buono... vuoi che ci facciamo del ridere e ti racconto i pretesti che sono stati usati in passato? ... meglio lasciare perdere




ps: a scanso di equivoci... ovviamente ognuno e libero di scelgersi le credenze che preferisce... e quindi tu puoi optare x le credenze dell'uaar

[Bet]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Ok, ok. Però ci sono persone del forum, anche cattolici come "the joe", che in un paio di discussioni si è dichiarato un po' "perplesso". Inoltre non dirmi che non conosci nessuno (o non hai sentito parlare di alcun protestante, soprattutto) che abbia ammesso di risultare più infastidito dal modo di fare di Ratzinger rispetto a quello di GPII, a parità di contenuto dei discorsi Ad esempio laici un tempo docili come Scalfari si sono agitati, io ho notato (indicandoti anche le parti di una dichiarazione del Papa che avivi postato tempo fa) dei toni fastidiosi ai limiti dell'arroganza, Banus concorda sul fattoche per l'ennesima volta ha detto quello che doveva dire, ma poteva dirlo in un altro modo. Insomma, siamo tutti impazziti?

E' possibile poi che come dici tu siamo noi tutti a fraintendere...ma perchè questo sia possibile significa che l'interlocutore si esprime in un modo che genera sospetti e intolleranza
Tu non condividi nulla del mio discorso?

Se spesso ci fosse un altro modo di discutere, invece di dare più o meno velatamente dell'imbecille a chi la pensa diversamente, molto probabilmente si sentirebbero anche risposte d'altro tipo. Non si puo' pretendere di "tentare di mettere nell'angolo" qualcuno e non aspettarsi una lunga riga di obiezioni e anche di ironia. Te lo dico chiaramente: mentre qui ora ti stai mantendo calmo, spesso quando non hai un diretto interlocutore hai un modo pessimo di discutere.
Si è ben capito qui e in altre discussioni che la "spiritualità" o l'approccio di Ratzinger non coincide con il mio. Al tempo delle elezioni del papa avevo "sperato" (per quanto possa avere senso sia logicamente che cristianamente) che il pontefice fosse il Card. Martini, che è molto diverso. Ma mai e poi mai mi sogno di dargli dello sprovveduto a Ratzingerr con obiezioni di un banalità che rasenta il ridicolo che invece spesso ho letto sul forum (e purtroppo anche da Scalfari).
A Banus, visto che l'hai citato, non ho mai opposto particolari obiezioni perchè ha un altro modo di discutere. Secondo me non farebbe male riflettere su questo.

Da ateo razionalista l'unica cosa che penso (con moltissime motivazioni) è che la possibilità che il tuo Dio esista è pari a quella dell'esistenza di Zeus, Odino e dei folletti...assolutamente trascurabile, infatti la trascuro, ben sapendo di avere un margine di errore
Cmq non vedo come questo centri con i diritti civili agli omosessuali, ai PACS, all'equiparazione dei simboli religiosi......

Qui andiamo ot.
Guarda, ho dato un'occhiata allo statuto... non ti immagini quanto sia pieno di pre-supposizioni
Cmq se non ci credi, credo te lo potrebbe confermare lowenz... lui ci si potrebbe anche divertire ad elencartele

[Bet]

aggiungo solo sta cosa riprendendo il tuo pseudoesempio di Zeus Odino & Co.
il ragionamento che fai è sbagliato alla base, per il motivo che tu applichi a questi argomenti un criterio di "verità" di tipo scientifico... che ovviamente si puo' applicare solo alle scienze classiche
ma se ragioni in sto modo il tuo campo d'indagine e di riflessione nella vita puo' essere solo limitato alle scienze, il che è palesemente impossibile e quindi ti troverai a fare l'errore di prima... allora qual'è il discorso? ci sarà un altro criterio di approccio diverso, quantomeno per comprendere (e già il termine comprendere anzichè descrivere dovrebbe dire qualocosa), indipendemente dal fatto di credere o meno

il neopositivismo non è ancora scomparso... e il tuo discorso aveva tutte le sue pre-supposizioni (sbagliate)
chiedi a lowenz per ulteriori speigazioni

[zerothehero]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Tranquillo che era una battuta Sicuramente non ne so a sufficienza da discuterne con te


Da ateo razionalista l'unica cosa che penso (con moltissime motivazioni) è che la possibilità che il tuo Dio esista è pari a quella dell'esistenza di Zeus, Odino e dei folletti...assolutamente trascurabile, infatti la trascuro, ben sapendo di avere un margine di errore
Cmq non vedo come questo centri con i diritti civili agli omosessuali, ai PACS, all'equiparazione dei simboli religiosi......

Scettico probabilistica, non ateo razionalista ..altrimenti negheresti l'esistenza di Dio e toglieresti del tutto il margine

[zerothehero]

Originariamente inviato da Proteus

Più pragmaticamente credo che la specie umana soffra di uno spaventoso egocentrismo che la spinge a ritenere, nulla di più falso, che l'universo sia stato edificato per darle una casa. Un simile comportamento individuale porterebbe al ricovero coatto in ospedale psichiatrico ma fortunatamente non esiste un ospedale psichiatrico nel quale ricoverare un'intera specie.

E' che imho oramai l'umanesimo non coincide più con le evidenze scientifiche.
I valori dell'umanitas, della pietas, della fratellanza, della solidarietà, della supremazia di valore di una vita umana rispetto ad una vita "vegetale/animale" non sono iscritti in regolarità empiriche, sono poste da noi uomini in base ad ideali e valori che precedono la contingenza degli stati (che garantiscono la "positività del diritto", ma di cui non costituiscono fonte esclusiva)
Per l'universo il valore dell'uomo è uguale a quello di un microbo (valore nullo) per noi è evidente che la vita umana ha più valore di quella di un batterio.
L'evoluzione va avanti per processi di selezione darwiniana, ma non per questo è corretto applicare il darwinismo sociale alle nostre società.
Siamo uomini e quindi maggiormente liberi dal determinismo e dalle leggi naturali.
E per questo parlo di leggi logiche ma non ontologiche (perchè prima dell'uomo i diritti umani non avevano forma "fisica", non esistevano in mondi delle idee, ma in concetti logici.) mentre i fenomeni fisici esistono a prescindere dell'uomo che può evidenziarli attraverso l'analisi empirica e le regole di falsificazione.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Ti assicuro che il termine razionalista sta proprio ad indicare che, ragionevolmente, si conosce l'esistenza del margine d'errore, ma ci si comporta esattamente come se non ci fosse. E' un andare oltre l'agnosticismo, evidenziando come si considera talmente bassa la probabilità che, passando al limite, la si considera assolutamente nulla, pur partendo dalle stesse basi dell'agnostico.
E' una distinzione fondamentale rispetto all'ateo generalmente inteso, poichè egli assume una posizione davvero dogmaica alla base e potrebbe a sua volta disprezzare uno stato laico e desiderarne uno ateo-integralista.
Atei razionalisti ed agnostici tendono ad unirsi in associazioni proprio per la similarità delle conseguenze delle loro diverse posizioni: desiderio di laicità dello Stato.

Sul razionalista sono d'accordo ma non sull'ateo..l'ateo crede che Dio e ogni trascendenza non esistano, crede senza presentare controfatti empirici(che non possono esistere laddove vi è trascendenza) sull'inesistenza di Dio.
Se tu non credi in Dio in base alla bassa probabilità (tendente a 0, ma non 0..altrimenti saresti "ateo") non sei ateo, ma uno scettico probabilista (metodologico). Lo scettico probabilista dice (concordemente alle posizioni scientifiche)..non sono sicuro che il sole domani sorgerà (a meno di trovare una legge scientifica), ma vi è un alta probabilità che accadrà questo..non è sicuro perchè non è possibile desumere "una volta per tutte" una legge invariante/scientifica dall'osservazione empirica di una parte dei fenomeni.
Poi puoi definirti come vuoi, ma in base a quello che hai detto di definirei più così che ateo.

[Banus]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Questo personalmente non credo di avertelo sentito dire prima di ora, concordiamo su più cose quindi (oltre al fatto che sei milanista, mi pare me l'abbia detto Ewigen )

Aggiungete pure me fra i pro-Martini
Temo che non sia un caso, sarà l'aria di Milano

[zerothehero]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Essendo trascendente infatti non presento controfatti empirici, non intendo quello quando parlo di probabilità scarsissime, ma deduco questo da ragionamenti puramente teorici vari (vedi l'ultimo mio post a Bet) e, quindi, fine a se stessi come il buon Wittgenstein ci insegna. Dopodichè vivo come se fossi certo della sua non-esistenza ritenendolo un concetto "inutile" e costruito.

Se hai volgia puoi dare un'occhiata qui:

http://it.geocities.com/roccopapaleo...ca/aicafaq.txt

chiaro.

[Bet]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Essendo trascendente infatti non presento controfatti empirici, non intendo quello quando parlo di probabilità scarsissime, ma deduco questo da ragionamenti puramente teorici vari (vedi l'ultimo mio post a Bet) e, quindi, fine a se stessi come il buon Wittgenstein ci insegna. Dopodichè vivo come se fossi certo della sua non-esistenza ritenendolo un concetto "inutile" e costruito.

Se hai volgia puoi dare un'occhiata qui:

http://it.geocities.com/roccopapaleo...ca/aicafaq.txt

povero Wittgenstein, sempre citato a sproposito... quel Wittgenstein non esito' ad affermare che questi problemi (di morale, di religione) sono ben più importanti di tutti gli altri problemi che si pone la logica o la scienza, ma soprattutto per quanto riguarda la religione sono lasciati al "mistico" (non nel senso di uomo mistico, ma nel senso della situazione mistica)
senza contare che il secondo Wittgenstein, cambio' decisamente idea, dicendo che, oltre ad essere oroblema estremamente importante, se ne puo' anche parlare
è proprio decisamente lontano dalle tue posizioni

[lowenz]

Originariamente inviato da Bet

povero Wittgenstein

Già.....anche se non capisco perchè tutti a dare del pazzo a Nietzsche e non a Wittgenstein.....manco lui era molto apposto poveretto
http://lgxserver.uniba.it/lei/rassegna/990830b.htm

Per Morkar:
Wittgenstein nella primavera del 1926 lavora come giardiniere presso un convento di frati ospitalieri.
AUGURI!

[zerothehero]

Originariamente inviato da Proteus

Forse siamo noi ad aver fatto confusione, la pietas etc che tu citi sono conseguenze dell'obiettivo di sopravvivere che ha spinto gli uomini a fondare l'attuale sistema sociale nel quale ciascuno era specializzato in un compito volto al fine di far sopravvivere il gruppo e pertanto nel gruppo ci si aiutava perchè la perdita di un elemento avrebbe nuocoiuto al gruppo intero. Questo agire estremizzato ha causato la nascita del parassitismo che causerà l'implosione del sistema.

Ogni estremizzazione porta a disastri....nell'ambito medico ad es. è spesso il dosaggio a determinare il discrimen tra cura e avvelenamento (non a caso farmacon è un vox media)...il welfare state estremizzato porta allo stato assistenziale, se ben governato (non eliminando la concorrenza) è un buon sistema per minimizzare la legge di natura del "darwinismo" (almeno nei fatti sociali).
Quello che voglio dire è che la conoscienza cosmologica dell'universo non è imho più congruente/organica con i valori dell'umanesimo, lo stesso per molte evidenze scientifiche.
Mentre in passato la cosmologia era costruita intorno a valori "umani" (con il geocentrismo ad es.) adesso (giustamente) ci si limita mediante l'accordo della teoria con i fatti a conoscere la "realtà" (è un pò generico ma rende l'idea, credo).
Non per questo credo che si giusto buttare a mare i valori "umani" che danno ad es. più importanza ad una persona rispetto ad un batterio, ANCHE se questa legge non è desunta da un'analisi cosmologica/scientifica.
PEr concludere io non butto a mare i valori dell'umanesimo perchè imho sono indipendenti dalla nostra conoscienza sull'universo.(io poi li iscrivo in verità logiche, ma è un mio personale pensiero).
Ho letto poi alcune cose riguardo ai principi antropici e al ruolo di autocoscienza dell'uomo nell'universo, ma cmq sono visione quasi-filosofiche e non dimostrabili (almeno credo )

[Banus]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Infatti quelle di "pazzia" o squilibri gravi mi sembrano argomentazioni assai poco valide.

Siamo selvaggiamente OT, ma in un intervista Nash ha affermato che la logica fa andare fuori di matto. E se guardi bene la tua lista sembra davvero confermarlo
http://matematica.uni-bocconi.it/odi...freddinash.htm
Siete avvertiti