Israele: italiani, informatevi!

[zerothehero]

Originariamente inviato da Car|o

Possone essere utili per un'analisi giuridica, logico. Ma (per enunciare il mio principio discriminante) se la legge legittima azioni da me non condivise, con quella legittimazione, non so tu, ma io mi tergo le terga.
Ormai lo Stato d'Isralele c'è. E se pur sto discutendo della legittimità "etica" è squisitamente quella relativa alla sua creazione. Giunti a questo punto, iacta alea est, tanto vale riconoscerne la legittimità, così come la riconosciamo a molte altre nazioni la cui storia è chiazzata di sangue e sterco (più o meno tutte).
A livello internazionale, poi, anche adesso si parla di "consuetudini" non di leggi.
Per fare poi un inciso sull'O.N.U., trovo ridicolo come a sinistra si guardi alle legittimità dell'O.N.U. come fosse oro colato, quando esso è, quando va bene, un organismo inefficiente inficiato da malaffari e dispensioni di privilegi. A livello decisionale non siamo messi molto meglio, con il consiglio di sicurezza che se non viene incontro agli interessi di uno delgi stati che contano è solo perché la cosa lede gli interessi di un suo epigono, al quale fa tanto piacere vestire le piume della colomba, mentre è degno erede di linee politiche ancor più sgualdrinesche. La tanto strombazzata legittimità di tale organismo, ti confesso, mi lascia freddino.

Anche a me..ma finchè non c'è un degno sostituto ce lo teniamo

[zerothehero]

Originariamente inviato da sheva

A grande linee ci stiamo dividendo in due fazioni che guarda caso ricalcano le stesse posizioni dei due contendenti ovvero :

PALESTINESI: si tratta di un aggressione internazionale contro la quale è lecito e doveroso combattere. non è pensabile che un popolo rivendichi come proprio una terra nella quale non risiede da millenni. E' questo il punto fondamentale che ogni palestinese non può accettare. sul quale ogni arabo di qualunque corrente si impunta considerandolo una immensa ingiustizia. Al limite, nel passato, potevano concedere che un numero non eccessivo di ebrei vivessero in uno stato arabo L'aggressione viene vista o come un aspetto del capitalismo e imperialismo (correnti laiche) o come un episodio di lotta fra civiltà, di lotta , di guerra contro gli infedeli (gihad)( correnti fondamentaliste)

ISARELIANI:lo stato di Israele è nato da une decisione dell'ONU, gli arabi hanno la colpa di tutto quello che è successo dopo perchè essi non hanno accettato tale decisione, hanno voluto continuamente la guerra e l'hanno continuamente persa: essi sono gli aggressori. Gli ebrei avevano anche diritto a una loro patria e comunque dalla Seconda Guerra Mondiale sono mutati tanti confini, ma nessuno Stato rivendica i territori persi. Si nota poi che in effetti lo Stato di Israrele occupa circa 20.000 Kmq: se si tiene presente che la metà del territorio è poi costituita dal deserto del Negev ,in effetti tutto il territorio di Israele è ben piccola cosa , paragonabile a un una piccola regione italiana come l' Umbria di fronte agli immensi territori dei popoli arabi che si estendono dall'Iraq al Marocco.
Per i "fondamentalisti" israeliani la motivazione è la volontà divina manifestata nella Bibbia che ha assegnato "tutta" la Palestina agli ebrei.

Appunto..dato che la vicenda è irrisolvibile da un punto di vista dialettico..occorre una "composizione" e una sintesi tra le due antinomie che hai citato (posizione israeliana /palestinese).
Non tanto per una questione di bontà etica o di buonismo..
I palestinesi pur usando 50 anni di lotte armate/intifata/terrorismo, pur essendo appoggiati (si fa per dire) dagli interventi degli stati arabi confinanti non hanno avuto la forza di scacciare gli ebrei e distruggere lo stato israeliano (che cmq mantiene una quota non irrilevante di arabo-israeliani).
Gli israeliani non possono realisticamente più coltivare il sogno della heretz israel/ grande israele per una pura questione demografica...quindi con la violenza non si riesce a risolvere la controverisia..occorre il compromesso.. e un minimo di realismo..senza andare appresso a miti quali la jahad o altre panzanate.

[Car|o]

Originariamente inviato da zerothehero

Non sono molto d'accordo..l'italia nel 1815 (come ben sintetizzato dal Metternich) era una semplice espressione "geografica"..
Vi erano lingue diverse (al nord si parlava il francese /austriaco), dialetti diversi, storie e tradizioni profondamente confliggenti tanto è vero che i nostri letterati (come il Manzoni) la lingua italiana se la sono dovuta inventare "artificialmente" ripulendo il fiorentino.
L'unico momento in cui fu unita lo si può rintracciare nel periodo della dominazione prima della repubblica e poi dell'impero romano sulla penisola.
L'annessione del sud allo stato preunitario mediante plebiscito in modo fu svolto in modo piuttosto arbitrario..
L'italia è divenuta tale molto tardi per decisioni politiche prese dall'alto, non per una reale indentità comune.

Diversa è la questione degli ebrei..sono stati da sempre (dopo l'episodio della cattività babilonese) una nazione ben definita che a seguito della diaspora del 70d.c. ha perso il suo territorio originario...quindi una nazione senza territorio...mentre l'italia è stata da sempre un territorio senza una nazione..è l'opposto...tanto è vero che si diceva "costruita l'italia, bisogna costruire gli italiani (la lingua, una storia condivisa etc..)..
Molti studiosi parlano dello stato ebraico come l'unico episodio di mito storico (fondato sulla bibbia e sulla forte identità come nazione) realizzato.

Se è per questo il Metternich diceva anche, riferendosi agli italiani: "Un popolo mezzo barbaro, ignorante, soperstizioso, eccessivo nelle passioni come gli africani, un popolo che non sa né leggere né scrivere, la cui suprema ragione sta nel pugnale".
Come ho già detto, l'Italia era, è vero, frazionata e divisa ma una potenzialità di unione l'aveva, i dialetti erano storpiature della stessa lingua e le classi abbienti (dalle quali, appunto, nacquero in genere le aspirazioni di unità) ravvisavano tratti comuni. Dinamiche di questo tipo si possono ritrovare più o meno accentuate in quasi tutti i grandi stati europei.
Se comunque siamo riusiti a fare uno stato e a superare le differenze lo ritengo un punto a favore della nostra apertura mentale, o ad uno scarso attaccamento alle identità collettive (entrambi dei valori, per me). Si trattava proprio di unificare territori non di dividere.
La storia del popolo ebraico era, appunto, diversa. E senza territorio addio nazione.
I vari gruppi della diaspora non potevano essere considerati nazioni, ma minoranze diffuse. Le varie minoranze nei vari paesi non costituirono fra loro una rete unitaria, ma mantennero indipendentemente le loro tradizioni, spesso contaminandosi con le popolazioni autoctone, tanto da risultare assai differenti fra loro. Pensa ai sefarditi. Pensa a tutta la cultura dello yiddish.
Questo è durato così tanto che la situazione sarebbe benissimo potuta permanere, a parer mio, così com'era.
La storia italiana è completamente diversa.

[Car|o]

Originariamente inviato da sheva

DUE DUPLICI GUERRE

Non si può non riconoscere che gli arabi hanno subito una "ingiustizia storica" ma l'ingiustizia di ieri diventa la legalità del presente: ogni stato è nato da un atto di forza. Si possono esaminare le ragioni dell'una e dell'altra parte ma questo modo di ragionare non ci porta a niente. Il problema è irrisolvibile con valutazioni di merito o di astratta giustizia ma diventa di semplice, evidente soluzione se ci poniamo in una prospettiva realistica: appare chiaro allora che Israele non può essere cancellata e che gli arabi debbono avere un loro stato. La soluzione non può che essere questa: ciò viene ripetuto a ogni momento in ogni dichiarazione, da ogni stato non impegnato, in ogni sede internazionale. Il tragico della lotta arabo israeliana sta anche in questo: dopo cinquanta anni di lotte, sofferenze e lutti la soluzione è sempre la stessa e se anche passassero altri cinquanta anni presumibilmente noi diremmo la stessa cosa. Ci sono state tante altre guerre ma il conflitto arabo israeliano appare a un osservatore oggettivo assolutamente senza senso: la soluzione è sempre quella indicata oltre cinquanta anni fa dall'ONU. La comunità internazionale non permetterà mai nè che Israele sia cancellata ne che gli arabi siano espulsi da tutta la Palestina. Questo fatto appare chiarissimo, incontrovertibile a chiunque guardi anche solo con un poco di buon senso alla questione. Eppure il conflitto continua implacabile.

Sia arabi che Israeliani è come se combattessero due guerre insieme, una giusta e una ingiusta. Gli arabi infatti affermano che vogliono solo la fine dell'occupazione Israeliana dei Territori e questa viene universalmente approvato: tuttavia le organizzazioni religiose che sembrano prendere il sopravvento mostrano di voler condurre la lotta fino a cancellare Israele e questo viene universalmente riprovato dalla comunità internazionale. GLi israeliani si dicono a loro volta favorevoli alla formazione di uno stato arabo purchè cessi il terrorismo e ciò a tutti pare ragionevole ma allo stesso modo la loro intransigenza e soprattutto la formazione degli insediamenti fa sospettare che essi non abbiano alcuna reale intenzione di lasciare i Territori e questo viene condannato da tutti. Questo fatto rende difficile la posizione di tutti gli Stati che sono unanimi nell'appoggiare le richieste "giuste " e riprovare quelle " ingiuste" ma nessuno sa effettivamente quale sia la guerra che ciascuna parte persegue, quella "giusta" o quella "ingiusta": nemmeno gli stessi ebrei e gli stessi Palestinesi lo sanno.

Mi sembra una sintesi condivisibile.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Car|o

Se è per questo il Metternich diceva anche, riferendosi agli italiani: "Un popolo mezzo barbaro, ignorante, soperstizioso, eccessivo nelle passioni come gli africani, un popolo che non sa né leggere né scrivere, la cui suprema ragione sta nel pugnale".
Come ho già detto, l'Italia era, è vero, frazionata e divisa ma una potenzialità di unione l'aveva, i dialetti erano storpiature della stessa lingua e le classi abbienti (dalle quali, appunto, nacquero in genere le aspirazioni di unità) ravvisavano tratti comuni. Dinamiche di questo tipo si possono ritrovare più o meno accentuate in quasi tutti i grandi stati europei.

La storia del popolo ebraico era, appunto, diversa. E senza territorio addio nazione.
I vari gruppi della diaspora non potevano essere considerati nazioni, ma minoranze diffuse. Le varie minoranze nei vari paesi non costituirono fra loro una rete unitaria, ma mantennero indipendentemente le loro tradizioni, spesso contaminandosi con le popolazioni autoctone, tanto da risultare assai differenti fra loro. Pensa ai sefarditi. Pensa a tutta la cultura dello yiddish.
Questo è durato così tanto che la situazione sarebbe benissimo potuta permanere, a parer mio, così com'era.
La storia italiana è completamente diversa.

Non sono d'accordo..una nazione può esistere senza uno stato..imho fai confusione tra i due termini...so che stato-nazione-territorio sono considerati sinonimi ma non è così.
Adesso i palestinesi SONO indubbiamente una nazione, in quanto hanno una storia comune, una lingua, una propria cultura nazionale fondata sulla dicotomia e lo scontro con gli israeliani.
Ma sono ancora senza una patria. Quindi sono una nazione senza un proprio territorio in quanto è occupato da israele (ora non stiamo a spiegare perchè e percome, tanto la mia posizione in merito l'ho già detta).

Gli ebrei, nonostante la loro integrazione nei vari stati nazionali in cui sono stati ospitati, costituiscono da sempre una nazione vuoi per la loro storia, vuoi per la specificità del patto originario tra loro e Dio e via dicendo.
Costituivano quindi una nazione senza un territorio o uno stato, almeno prima dello stato di Israele, il cui fondamento è quello di dare una patria agli ebrei (con la famosa legge del ritorno di Ben Gurion).

Nella fattispecie parlando di ebrei e di italiani vedo una differenza irriducibile..
Noi abbiamo costruito prima la sintesi politica stato e poi la "nazione" italiana.
Gli ebrei hanno da sempre introiettato in loro l'idea di essere "una nazione eletta" e solo dopo si sono premuniti di ricostruire la sintesi politica stato.

[Car|o]

Originariamente inviato da zerothehero

Non sono d'accordo..una nazione può esistere senza uno stato..imho fai confusione tra i due termini...so che stato-nazione-territorio sono considerati sinonimi ma non è così.
Adesso i palestinesi SONO indubbiamente una nazione, in quanto hanno una storia comune, una lingua, una propria cultura nazionale fondata sulla dicotomia e lo scontro con gli israeliani.
Ma sono ancora senza una patria. Quindi sono una nazione senza un proprio territorio in quanto è occupato da israele (ora non stiamo a spiegare perchè e percome, tanto la mia posizione in merito l'ho già detta).

Gli ebrei, nonostante la loro integrazione nei vari stati nazionali in cui sono stati ospitati, costituiscono da sempre una nazione vuoi per la loro storia, vuoi per la specificità del patto originario tra loro e Dio e via dicendo.
Costituivano quindi una nazione senza un territorio o uno stato, almeno prima dello stato di Israele, il cui fondamento è quello di dare una patria agli ebrei (con la famosa legge del ritorno di Ben Gurion).

Hai ragione, nel messaggio da te ripreso ho usato "nazione" impropriamente, intendevo "stato".
È innegabile che fossero tutti eredi della stessa tradizione culturale, l'ho forse negato? Tuttavia tale situazione permaneva da tanto tempo, da poter portare ad una effettiva integrazione, come è avvenuto ed avviene. Il tema del "ritorno" era però purtroppo importante ed è sopravvissuto in molte comunità, spronato forse anche dall'antisemitismo dei gentili coi quali convivevano.

[Car|o]

Originariamente inviato da Korn

come al solito io ripropongo la rinascita dello stato etrusco, com un di analisi del dna dovremmo farcela!

Io approverei condizionatamente alla creazione di enclavi ristrette nelle quali rinchiudere i livornesi.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Car|o

Hai ragione, nel messaggio da te ripreso ho usato "nazione" impropriamente, intendevo "stato".
È innegabile che fossero tutti eredi della stessa tradizione culturale, l'ho forse negato? Tuttavia tale situazione permaneva da tanto tempo, da poter portare ad una effettiva integrazione, come è avvenuto ed avviene. Il tema del "ritorno" era però purtroppo importante ed è sopravvissuto in molte comunità, spronato forse anche dall'antisemitismo dei gentili coi quali convivevano.

A su questo non c'è dubbio..niente antisemitismo->niente israele.

L'idea sionista di una patria per la nazione ebraica sarebbe sempre stata formulata (dato che è anteriore all'olocausto) ma credo che sarebbe rimasta un'idea suggestiva o poco più..
Bah.chiudo qui e vado a prepararmi per gli esami..saluti

[Car|o]

Originariamente inviato da sheva

Sinceramente non credo visto che l'antisemitismo è ancora ben diffuso in tutta europa.

Via, parliamo ovviamente in termini relativi. La situazione odierna non è nemmeno paragonabile ai periodi storici in quesitone, e si parla di meno di un secolo addietro. Conosci molti antisemiti (che siano seri, eh, non il compagno di liceo che faceva il fascistello)? Io nemmeno uno.