Emma Bonino, Radicali e Primarie Csx

[harbinger]

Originariamente inviato da Ewigen

OT finale

IL SIGNIFICATO PERMANENTE DELLA FEDE CRISTIANA
Joseph Ratzinger

SUPER-cut...

Come vedi l'illumisimo (poi in alcune parte deviatosi nel pensiero teista e in quello anticristiano (Francia)) non poteva certo nascere in un ambiente ateo e laicista

Brevissimo OT. Ho molta stima di Ratzinger come teologo (del Papa Benedetto XVI conosco ancora troppo poco per un'opinione compiutamente esprimibile) ma mi pare che in questo breve passo se la cavi un po' troppo facilmente tra Kant e Pascal, capovolgendo il discorso del primo e sostenendolo con quello del secondo.

Tralasciando il veramente esiguo spessore di Pascal come filosofo (ma perché ha abbandonato la matematica? Quello sì che era un campo a lui congeniale) e la cui "scommessa" è solo un brutto ricordo nelle mie letture, come si può sostenere la necessità di una morale basata sull'esistenza di Dio giustificandola con la necessità di un punto di riferimento? Forse che il trascorrere del tempo non ha dimostrato una necessità di adattare la morale stessa agli accadimenti, col risultato di plasmare e rimodellarne i princìpi stessi?
La libertà cui si accenna nel testo è certamente posta in modo un po' particolare. Volendo essere brutali e fin troppo concisi: "sii libero agendo sulla base dei miei stessi princìpi morali". Certo è un modo molto netto di separare il giusto dall'ingiusto, il bene dal male e forse, ma è solo un timore personale, i buoni dai cattivi.

[Lucrezio]

Originariamente inviato da harbinger

Brevissimo OT. Ho molta stima di Ratzinger come teologo (del Papa Benedetto XVI conosco ancora troppo poco per un'opinione compiutamente esprimibile) ma mi pare che in questo breve passo se la cavi un po' troppo facilmente tra Kant e Pascal, capovolgendo il discorso del primo e sostenendolo con quello del secondo.

Tralasciando il veramente esiguo spessore di Pascal come filosofo (ma perché ha abbandonato la matematica? Quello sì che era un campo a lui congeniale) e la cui "scommessa" è solo un brutto ricordo nelle mie letture, come si può sostenere la necessità di una morale basata sull'esistenza di Dio giustificandola con la necessità di un punto di riferimento? Forse che il trascorrere del tempo non ha dimostrato una necessità di adattare la morale stessa agli accadimenti, col risultato di plasmare e rimodellarne i princìpi stessi?
La libertà cui si accenna nel testo è certamente posta in modo un po' particolare. Volendo essere brutali e fin troppo concisi: "sii libero agendo sulla base dei miei stessi princìpi morali". Certo è un modo molto netto di separare il giusto dall'ingiusto, il bene dal male e forse, ma è solo un timore personale, i buoni dai cattivi.

Rincaro: e come si fa a far uscire dalla bocca del sacro Kant un orrore ed un'eresia simili?

[Fratello Cadfael]

Originariamente inviato da harbinger

...
Mi pare che abbia mostrato di sapersi destreggiare egregiamente come Commissario europeo.
...

Effettivamente ha ottenuto grande visibilità.





Ma in concreto cosa ha fatto? Mi è sempre sembrata una specie di Kofi Annan: tanto presenzialismo, tante parole... e poco altro.


E comunque cosa c'entrino le idee economiche dei Radicali con la sinistra non riesco proprio a vederlo...

[medicina]

Originariamente inviato da Ewigen

OT finale

IL SIGNIFICATO PERMANENTE DELLA FEDE CRISTIANA
Joseph Ratzinger

Questo è un semplice rifiuto dell’illuminismo e della modernità? Assolutamente no. Il cristianesimo, fin dal

Splendido brano! Paolo di Tarso, Tommaso D'Aquino, sono, ai miei occhi, esempio di uso della ragione per giustificare il proprio credo. Ma soprattutto tengo a Blaise Pascal (il cui contributo, per inciso, alla filosofia morale e all'epistemologia non è di poco conto), un grande esempio di laico che ha saputo professare egregiamente la sua fede.

Tuttavia, mi pare che non citi a proposito. Per due motivi.

Il primo è che è pieno di passaggi contro la partecipazione dello Stato negli aspetti religiosi e quindi non in contrasto con la posizione francese (che tu, veramente esagerando, definisci anticristiana!).

Perché quell'omissis, il punto [...]? Questo è il testo mancante, proposto per intero:

"Laddove il cristianesimo, contro la sua natura, era purtroppo diventato tradizione e religione di Stato. Nonostante la filosofia, in quanto ricerca di razionalità - anche della nostra fede - sia sempre stata appannaggio del cristianesimo, la voce della ragione era stata troppo addomesticata."

Legato all'altro ottimo passo, riportato:

"In quanto religione dei perseguitati, in quanto religione universale, al di là dei diversi Stati e popoli, ha negato allo Stato il diritto di considerare la religione come una parte dell’ordinamento statale, postulando così la libertà della fede."

Per cui, come fare a sostenere che il popolo francese e Chirac non siano cattolici, siano anticristiani?

Il secondo motivo è che sua eminenza non intende negare che l'Illuminismo non possa nascere in un contesto diverso, ci tiene solo a sottolineare che questo è scaturito in un territorio dove il Cristianesimo è presente. Il Cristianesimo come amico, non come padre, genitore dell'Illuminismo, come tu invece hai inteso.

[medicina]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

18) LIBERTA' NEI CONTRATTI DI LAVORO
Abolizione dell'sitituto del reintegro nel posto di lavoro previsto dall'art. 18 dello Statuto dei lavoratori e sua sostituzione con un nuovo meccanismo di consistenti risarcimenti monetari. Istituzione di sussidi generalizzati di disoccupazione, temporanei e vincolati alla formazione e alla ricerca di una nuova occupazione.

Ottimo.

Ma il tu è un "Ottimo-Ottimo", oppure "Sguardo superficiale-Ottimo"? Giusto per capire, non altro. Perché stai sottoscrivendo su cose che hanno suscitato grandi reazioni collettive.


Comunque, Emma Bonino candidata nelle primarie è inconcepibile, l'aborto e il resto non ha niente a che vedere con il concetto dell'Ulivo, questo deve essere chiaro. Un grazie a Engine che ha riportato alcuni particolari che mi erano ignoti. Santo cielo...

[Ewigen]

Originariamente inviato da medicina

Il primo è che è pieno di passaggi contro la partecipazione dello Stato negli aspetti religiosi e quindi non in contrasto con la posizione francese (che tu, veramente esagerando, definisci anticristiana!).

Per cui, come fare a sostenere che il popolo francese e Chirac non siano cattolici, siano anticristiani?
.

Toh, chi sa perchè Benedetto come pure esponenti cristiani di altre confessioni non hanno mai negato il loro disprezzo per il laicismo,soprattutto quello francese e ora pure spagnolo (e cmq non tutti i fracesi e spagnoli sono compagni o liberal)

[harbinger]

Originariamente inviato da medicina

Splendido brano! Paolo di Tarso, Tommaso D'Aquino, sono, ai miei occhi, esempio di uso della ragione per giustificare il proprio credo. Ma soprattutto tengo a Blaise Pascal, un grande esempio di laico che ha saputo professare egregiamente la sua fede.

SUPER-cut...

Il secondo motivo è che sua eminenza non intende negare che l'Illuminismo non possa nascere in un contesto diverso, ci tiene solo a sottolineare che questo è scaturito in un territorio dove il Cristianesimo è presente. Il Cristianesimo come amico, non come padre, genitore dell'Illuminismo, come tu invece hai inteso.

Oltre a ribadire quanto detto sopra, obietto sull'opportunità di giustificare il proprio credo in base alla ragione. Senza andare a rispolverare l'argomento caro a Kant a proposito della necessità di conoscere l'oggetto della logica, mi pare che una fede, definita a più riprese e recentemente "un dono", qualcosa che alcuni possiedono e altri no, non possa e non debba essere supportata dalla ragione, la quale necessita di prove per addivenire a conclusioni.

La religione ha avuto un merito indiscutibile nello sviluppo dell'Illuminismo: ha fornito un opposto, un contrario da negare assolutamente, non solo in campo metafisico ma anche nell'applicazione dei propri postulati alle norme imperanti. Più che un "amico" andrebbe definito un "nemico".

[medicina]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Sulle tematiche economiche è un "Mi Pare Ottimo-Ottimo" nato non da discussioni così intense e consapevoli come per la questioni legate alla

CUT

democristiani. Voglio un bel partito liberale con i controfiocchi, ma la storia del mio paese me lo ha negato

Chiarissimo. In pratica senti il bisogno di un forte cambiamento. Ma dubito molto del risultato dato dalla drastica applicazione delle cose in tema economico e di stato sociale lì descritti. In generale, ma andrebbero anche peggio in Italia.

Gli Stati Uniti per scuola e sanità non ne sento parlare molto bene, rispetto all'Italia (posso citare Umberto Eco). Magari ci sarà occasione per parlarne prossimamente.

[medicina]

Originariamente inviato da harbinger

La religione ha avuto un merito indiscutibile nello sviluppo dell'Illuminismo: ha fornito un opposto, un contrario da negare assolutamente, non solo in campo metafisico ma anche nell'applicazione dei propri postulati alle norme imperanti. Più che un "amico" andrebbe definito un "nemico".

Occhio che l'Illuminismo non è il mondo degli atei e degli agnostici.

[medicina]

Originariamente inviato da Ewigen

Toh, chi sa perchè Benedetto come pure esponenti cristiani di altre confessioni non hanno mai negato il loro disprezzo per il laicismo,soprattutto quello francese e ora pure spagnolo (e cmq non tutti i fracesi e spagnoli sono compagni o liberal)

Abbi cura però di spiegarmi come si concilia con quanto ho sottolineato del testo di Sua Santità. Qui non si tratta di benedire le unioni civili omosessuali...

In verità ti dico che, la Francia avrà pure queste tradizioni, eviterà anche di non inserire il crocefisso in scuole e tribunali, ma credo che una cosa molto più influente l'abbia a livelli che non sono i nostri.

Infatti la televisione italiana è una indecenza, la Chiesa non la può accettare (che ringrazio per Sat2000). Da qui allora avremmo molto per dichiararci terribilmente anticristiani noi. Non i francesi, non i tedeschi...

[harbinger]

Originariamente inviato da medicina

Occhio che l'Illuminismo non è il mondo degli atei e degli agnostici.

Purtroppo sono ignorante in tal senso, mi indicheresti qualche autore illuminista cristiano?

[medicina]

Originariamente inviato da harbinger

Purtroppo sono ignorante in tal senso, mi indicheresti qualche autore illuminista cristiano?

Beh, qualcosa di filosofia dovrei saperla.

L'Illuminismo non è stato in maniera assoluta un pensiero filosofico contro la religione, ma contro la tradizione sì. Così la religione cristiana non è stata generalmente rifiutata in blocco, ma sottoposta a un tribunale della ragione.

Da Locke (Ragionevolezza del cristianesimo) a Rousseau (morto calvinista se non erro) ne puoi trovare di illuministi che accolgono il cristianesimo.

[harbinger]

Originariamente inviato da medicina

Beh, qualcosa di filosofia dovrei saperla.

L'Illuminismo non è stato in maniera assoluta un pensiero filosofico contro la religione, ma contro la tradizione sì. Così la religione cristiana non è stata generalmente rifiutata in blocco, ma sottoposta a un tribunale della ragione.

Da Locke (Ragionevolezza del cristianesimo) a Rousseau (morto calvinista se non erro) ne puoi trovare di illuministi che accolgono il cristianesimo.

Beh, che dire, colpito e affondato. La mia memoria fa acqua da tutte le parti se mi sono "giocato" così Locke...

A posteriori mi potrei salvare dicendo che l'Illuminismo ha avuto un esito, nella maggior parte dei casi, di negazione della religione positiva (fondata sulle Scritture e sulla Rivelazione).

Ritornando IT (all'interno di questo gigantesco OT), rimane il problema del perché si voglia far ricorso alla ragione per supportare la religione.

[Lucrezio]

Originariamente inviato da medicina

Beh, qualcosa di filosofia dovrei saperla.

L'Illuminismo non è stato in maniera assoluta un pensiero filosofico contro la religione, ma contro la tradizione sì. Così la religione cristiana non è stata generalmente rifiutata in blocco, ma sottoposta a un tribunale della ragione.

Da Locke (Ragionevolezza del cristianesimo) a Rousseau (morto calvinista se non erro) ne puoi trovare di illuministi che accolgono il cristianesimo.

Lo stesso sommo Kant, pur avendo "decapitato" dio, era cristiano (protestante? cattolico? boh...).

[lowenz]

Kant era cristiano eccome, ed è il MASSIMO esponenete del COMPIUTO Illuminismo, meglio ricordarlo a tutti
Tutti associano Illuminismo (brutto e cattivo ) a Voltaire&Co e alla ghigliottina, chissà come mai, mah.....magari hanno avuto insegnanti un po' di parte.....

Non mi dilungo perchè altrimenti non finirei più
Illuminismo non è sinonimo di Illuminismo FRANCESE.

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Tanto di cappello per la Ragion Pura, ma il resto........

Ci sono passi molto profondi nella Critica della Ragion Pratica e pure nella Critica del Giudizio.

[Lucrezio]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Tanto di cappello per la Ragion Pura, ma il resto........

Davvero, non sai cosa stai dicendo.
Io non sono cristiano (sono ateo, convinto ed orgoglioso della mia posizione scomoda ed orribile), ma penso che la confortante, consolatoria, pietosa morale cristiana debba inchinarsi e soccombere davanti alla grandezza della ragione pratica. Riporto "una" frase:

AGISCI SEMPRE IN MODO CHE LA MASSIMA DELLA TUA VOLONTA' POSSA NEL CONTEMPO VALERE COME PRINCIPIO DI UNA LEGISLAZIONE UNIVERSALE

Non penso che esista qualcosa di più bello. E sono assolutamente convinto che chiunque, cattolico, protestante, musulmano, ateo, agnostico o quant'altro dovrebbe imparare a memoria questa frase. E rifletterci a lungo.

[Lucrezio]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Indubbiamente, infatti nei suoi scritti sono ben evidenti (oltre alle evoluzioni) tutti i limiti di quell'epoca.



Preferirei non andare OT, cmq trovo i concetti cardine delle opere da te citate tristi espressioni della mentalità da teologo che ha danneggiato l'Illuminismo tedesco.

P.S. Ovviamente di "passi profondi" in libri di tale rilevanza se ne trovano eccome, intendiamoci Anche San Paolo è "profondo"

Scusa se ti riquoto, ma davvero: non sai quello che dici.
Mentalità da teologo kant? tutt'altro. Mentalità - davvero - da scienziato. Molto più kant che non lo stesso Newton e molti altri, compresi un sacco di studenti miei colleghi.

[lowenz]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Credo che nel nostro nuovo partito si stiano già formando due "correnti"

http://www.filosofico.net/kant.htm

[lowenz]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Quello che ho sottolineato è ciò che mi fa rabbrividire.

Scusa, ma è l'ovvia analogia con i principi universali della Ragion Pura (che trattava di principi universali del conoscere).
Kant ha strutturato così la sua opera.....non è mica come Nietzsche che non strutturava affatto (->vedi esclusiva produzione di aforismi)

[lowenz]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Ed io che ero convinto di avere letto 6 suoi libri strutturati e non una serie di aforismi

La produzione di Nietzsche non ha certo quell'organicità (quasi austera) di Kant.
Dai che hai capito cosa intendo...