LA strage di Nassiriya ? Semplice e poco costosa

[evelon]

Originariamente inviato da Onisem

Mi aspettavo la replica, anche se credevo venisse prima da easyland. Comunque, no, è evidente. Non ho parlato di soldati armati, ho parlato di impiego di armi e mezzi, di un certo tipo ed in quantità ingenti. Questo presuppone anche che si spari, si bombardi etc., insomma l'utilizzo, e che delle persone muoiano. Altrimenti ditemi voi cosa dovrebbe essere considerato "guerra", due eserciti uno di fronte all'altro in una spianata in fondo ad una valle? Un conflitto tra due eserciti nazionali?

Ma non è così Onisem.
Per quanto non sia uno studioso di dottrine militari in quelle moderne ci sono ampie distinzioni in questo e pensare di liquidare tutto come "guerra" è sbagliato.

Non sono distinzioni cavillose ma riflettono ben precise caratteristiche/scopi/altro delle varie situazioni.

In qualsiasi "missione di pace" (anche in quelle che non potresti considerare guerra) ci si mandano i soldati e non le crocerossine proprio per questo.

Perchè c'è la possibilità di scontri a fuoco/bombardamenti/etc.

La quantità e/o gli armamenti considerati sono ininfluenti: si può fare una guerra di (relativamente) poche truppe o una missione di peace keeping con elicotteri da guerra, truppe, blindati etc.
Non ti far ingannare dalla parola "pace" nella descrizione della missione.
E' una parola messa lì dalla politica, più che altro per far contenta l'opinione pubblica; ma a livello più alto bisogna considerare che queste missioni (fatte per interessi nazionali e/o tattiche politiche) sono missioni dove è presente la probabilità di ricorso alla forza (e non c'è da stupirsi nè da scandalizzarsi).

P.S.
La guerra ha sempre avuto uno scopo

[easyand]

Originariamente inviato da Onisem

Non sono d'accordo, lo ripeto. La guerra moderna ha un obiettivo prima che un nemico.

ok, allora qual'è l'obbiettivo della nostre missioni di "guerra"?

[Onisem]

Originariamente inviato da evelon

Ma non è così Onisem.
Per quanto non sia uno studioso di dottrine militari in quelle moderne ci sono ampie distinzioni in questo e pensare di liquidare tutto come "guerra" è sbagliato.

Non sono distinzioni cavillose ma riflettono ben precise caratteristiche/scopi/altro delle varie situazioni.

In qualsiasi "missione di pace" (anche in quelle che non potresti considerare guerra) ci si mandano i soldati e non le crocerossine proprio per questo.

Perchè c'è la possibilità di scontri a fuoco/bombardamenti/etc.

La quantità e/o gli armamenti considerati sono ininfluenti: si può fare una guerra di (relativamente) poche truppe o una missione di peace keeping con elicotteri da guerra, truppe, blindati etc.
Non ti far ingannare dalla parola "pace" nella descrizione della missione.
E' una parola messa lì dalla politica, più che altro per far contenta l'opinione pubblica; ma a livello più alto bisogna considerare che queste missioni (fatte per interessi nazionali e/o tattiche politiche) sono missioni dove è presente la probabilità di ricorso alla forza (e non c'è da stupirsi nè da scandalizzarsi).

P.S.
La guerra ha sempre avuto uno scopo

Allora mi pare che stiamo dicendo la stessa cosa. Il problema è che quella parola è messa lì esattamente per ingannare o per falsarne la percezione.

[Onisem]

Originariamente inviato da easyand

ok, allora qual'è l'obbiettivo della nostre missioni di "guerra"?

Quali, tutte? Dipende dai casi. Secondo me nel caso dell'Iraq l'obiettivo è principalmente politico: legittimare, fornire un consenso d'immagine e conseguentemente un appoggio, se pur esiguo, di truppe all'intervento americano.

[evelon]

Originariamente inviato da Onisem

Allora mi pare che stiamo dicendo la stessa cosa. Il problema è che quella parola è messa lì esattamente per ingannare o per falsarne la percezione.

Da questo punto di vista sì, solo che personalmente non ci trovo nulla di male almeno finche l'opinione pubblica non sarà così matura da capire che una missione militare (anche di pace keeping o pace enforcing) presenta la possibiltà di azioni militari in piena regola secondo le opportune regole tecniche (tanto per chiarire: un rastrellamento in un'operazione di peace keeping segue le stesse regole militari di un rastrellamento di guerra).

Purtroppo invece (in Italia ma non solo) l'opinione pubblica è di una incoerenza spaventosa: se un nostro soldato spara tipicamente si mette ad urlare "siamo assassini, andiamo là per fare la guerra!!" supportata da presunti opinionisti/politici/tuttologi/etc, se qualcuno spara ai nostri soldati si mette ad urlare "siamo invasori,si stanno difendendo,non dobbiamo partecipare mai!!" supportata anche quì da opinionisti/politici/tuttologi/etc..

Si noti lo stridere di un'operazione che richiede dei soldati armati fino ai denti e la volontà della massa di non far usare quelle armi ai soldati...

Personalmente è proprio a questa generale ipocrisia che attribuisco le maggiori colpe dell'attentato di Nassirya.
Ipocrisia che ha costretto il governo (che ricordiamocelo: ha tra le sue funzioni quella di raccattare voti) al "basso profilo" facendo fare un fortino senza difese sufficenti.
Intendiamoci: non risparmio critiche al governo per quella scelta disgraziata.
Se è vero ciò che dice Easyhand circa la "volontà dall'alto" di non fortificare allora chi ha preso questa decisione ha sbagliato, piegandosi alla volontà del popolo quando non si doveva piegare.
Barattando, di fatto, l'immagine politica con il rischio di attentato contro la base italiana (che poi c'è stato).

[easyand]

Originariamente inviato da evelon

Purtroppo invece (in Italia ma non solo) l'opinione pubblica è di una incoerenza spaventosa: se un nostro soldato spara tipicamente si mette ad urlare "siamo assassini, andiamo là per fare la guerra!!" supportata da presunti opinionisti/politici/tuttologi/etc, se qualcuno spara ai nostri soldati si mette ad urlare "siamo invasori,si stanno difendendo,non dobbiamo partecipare mai!!" supportata anche quì da opinionisti/politici/tuttologi/etc..

e questa è la cosa che mi va incazzare

[-kurgan-]

Originariamente inviato da evelon

Purtroppo invece (in Italia ma non solo) l'opinione pubblica è di una incoerenza spaventosa: se un nostro soldato spara tipicamente si mette ad urlare "siamo assassini, andiamo là per fare la guerra!!" supportata da presunti opinionisti/politici/tuttologi/etc, se qualcuno spara ai nostri soldati si mette ad urlare "siamo invasori,si stanno difendendo,non dobbiamo partecipare mai!!" supportata anche quì da opinionisti/politici/tuttologi/etc..

supportata più che altro dalla frase "l'italia ripudia la guerra ecc. ecc."
se la costituzione così com'è non piace, la si cambi seguendo vie democratiche.

[easyand]

peccato quell' ecc... ecc... non venga mai riportato vero?

[evelon]

Originariamente inviato da -kurgan-

supportata più che altro dalla frase "l'italia ripudia la guerra ecc. ecc."
se la costituzione così com'è non piace, la si cambi seguendo vie democratiche.

Quella frase non è stata violata mai checchè se ne dica.

A meno di non fare l'errore corretto nei post precedenti (considerare semplicisticamente "guerra" ogni evento dove ci sono soldati armati) la soluzione ce la dà proprio il nostro ordinamento (al quale tu ti affidi )

L'unico organo che può decidere se per l'Italia è una situazione di guerra è il Consiglio Supremo di Guerra presieduto dal Presidente della Repubblica.
Quest'organo ha sentenziato già da parecchio che le condizioni dei luoghi ove sono dispiegate le nostre forze NON sono assimilabili a condizioni di guerra.

Non c'è bisogno di cambiare nulla.

[-kurgan-]

Originariamente inviato da easyand

peccato quell' ecc... ecc... non venga mai riportato vero?

"...come mezzo per risolvere le controversie internazionali"

ricordo bene a memoria?

[-kurgan-]

Originariamente inviato da evelon

Quella frase non è stata violata mai checchè se ne dica.

A meno di non fare l'errore corretto nei post precedenti (considerare semplicisticamente "guerra" ogni evento dove ci sono soldati armati) la soluzione ce la dà proprio il nostro ordinamento (al quale tu ti affidi )

L'unico organo che può decidere se per l'Italia è una situazione di guerra è il Consiglio Supremo di Guerra presieduto dal Presidente della Repubblica.
Quest'organo ha sentenziato già da parecchio che le condizioni dei luoghi ove sono dispiegate le nostre forze NON sono assimilabili a condizioni di guerra.

Non c'è bisogno di cambiare nulla.

non concordo, per me quella frase è piuttosto chiara.. un'interpretazione più elastica è stata fatta per evitare modifiche costituzionali (poco fattibili, per numeri in parlamento e perchè ci sarebbero scontate opposizioni politiche, strumentali o meno).

[evelon]

Originariamente inviato da -kurgan-

non concordo, per me quella frase è piuttosto chiara.. un'interpretazione più elastica è stata fatta per evitare modifiche costituzionali (poco fattibili, per numeri in parlamento e perchè ci sarebbero scontate opposizioni politiche, strumentali o meno).

Non ci sono interpretazioni elastiche, è proprio così

La questione parlamentere non c'entra perchè il processo è necessario per ogni azione in cui le nostre truppe escono dal territorio nazionale e ci sono incertezze sul tipo di azione.

Questo vale indipendentemente dal colore del governo che è in carica in quel momento.

[easyand]

Originariamente inviato da -kurgan-

"...come mezzo per risolvere le controversie internazionali"

ricordo bene a memoria?

no, non ricordi, l' altro pezzo è: "...consente, in condizioni di parità con gli altri Stati, alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni;
promuove e favorisce le organizzazioni internazionali rivolte a tale scopo."

Da questo capisci che le nostre missioni estere sono perfettamente legali, inoltre se leggiamo attentamente tutto l' art 11 capiamo che l'italia ripudia la guerra come strumento che precede la diplomazia ma non esclude del tutto azioni militari in caso di fallimento di essa.