Embrione e/o persona? Chi salvereste?

[sider]

Originariamente inviato da *sasha ITALIA*

uomo. Andando avanti di sto passo manco le seghe potrò farmi più o commetterò genocidio

Aspetta che lo dico a Buttiglione e Giovanardi
(ma devo usare la macchina del tempo per tornare al medioevo)

[Lucrezio]

Originariamente inviato da *sasha ITALIA*

uomo. Andando avanti di sto passo manco le seghe potrò farmi più o commetterò genocidio

Assassino!!!

[Amilcare Barnabeo Salami]

[Anakin]

il problema dell'esempio, visto che lo vedo in stretta correlazione al referendum, è che si pone un quesito in maniera ingannevole.

l'errore sta nel mettere embrione e malato sulla stessa discesa e chiedersi chi salvare.
è un errore perchè chi c'è l'ha messo sulla discesa l'embrione?

chi gli ha prelevati per congelarli?
prima li condanniamo, e poi una volta condannati, ci diciamo, ebbe se sono condannati, tra condannati salvo l'uomo in carrozzina, non certo l'embrione.
grazie tanto.

[Lucio Virzì]

Francè... dillo con parole tue!

LuVi

[gpc]

Originariamente inviato da Lucio Virzì

Francè... dillo con parole tue!

Aha! Non sei a fare la guardia al seggio! Ora torme di preti e suore staranno ad infilare caucciù e silicone nelle serrature delle porte per sabotarvi!

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da gpc

Aha! Non sei a fare la guardia al seggio! Ora torme di preti e suore staranno ad infilare caucciù e silicone nelle serrature delle porte per sabotarvi!

Tutto sigillato a norma anti-preti

LuVi

[ni.jo]

Originariamente inviato da Anakin

il problema dell'esempio, visto che lo vedo in stretta correlazione al referendum, è che si pone un quesito in maniera ingannevole.

l'errore sta nel mettere embrione e malato sulla stessa discesa e chiedersi chi salvare.
è un errore perchè chi c'è l'ha messo sulla discesa l'embrione?

chi gli ha prelevati per congelarli?
prima li condanniamo, e poi una volta condannati, ci diciamo, ebbe se sono condannati, tra condannati salvo l'uomo in carrozzina, non certo l'embrione.
grazie tanto.

a parte che congelare l'embrione è una pratica necessaria per curare l'infertilità, non uno spasso per menti malate, che la "discesa" sarebbe necessaria solo per trovare delle cure a malattie che interessano milioni di individui, e che sarebbe necessaria solo su embrioni che non possono essere impiantati (sovrannumerari o "fuori tempo massimo") e a parte che l'embrione sulla discesa ci finirebbe nella maggioranza dei casi per motivi naturali e senza evolvere in nulla di più che un agglomerato cellulare con patrimonio genetico unico (il chè non è l'unico possibile attributo di una persona, visto che se mi clonassero a partire da una mia cellula otterrebbero non la stssa persona ma una persona differente), la tua obiezione mi pare non nasconda che tra l'uomo in carrozzina e l'embrione qualcosa che ci farebbe giustamente preferire l'uomo c'è...

cmq se avessi voluto metterlo in stretto paragone col referendum l'avrei impostata così:
ci sono milioni di uomini in carrozzella che precipitano da una discesa urlanti, vorresti avere l'opportunità e la speranza di poter scegliere tra loro e altrettanti embrioni?

[ni.jo]

Originariamente inviato da gpc

Se ho tempo per valutare a chi rivolgere l'aiuto, aiuto tutti e due e basta

eh no, furbacchione, l'esempio prevede che tu abbia tutto il tempo per pensarci da quì a quando si verificherà l'evento, ma dal momento in cui i due soggetti iniziano a scendere dalla discesa le opzioni necessitino di azione immediata e siano:
a- salvo l'embrione, che è più vicino e ha più possibiltà
b- cerco di salvare l'uomo anche se è più difficile
c- cerco di salvarli entrambi e li perdo entrambi quasi di sicuro.

l'opzione c sarebbe opportuno inserirla nel sondaggio, in effetti se considerassi alla pari uomo e embrione, e considerassi l'aspetto emotivo potrei voler anche cercare di salvare entrambi, come nell'esempio di gpc.

[Anakin]

Originariamente inviato da ni.jo

a parte che congelare l'embrione è una pratica necessaria per curare l'infertilità, non uno spasso per menti malate, che la "discesa" sarebbe necessaria solo per trovare delle cure a malattie che interessano milioni di individui, e che sarebbe necessaria solo su embrioni che non possono essere impiantati (sovrannumerari o "fuori tempo massimo") e a parte che l'embrione sulla discesa ci finirebbe nella maggioranza dei casi per motivi naturali e senza evolvere in nulla di più che un agglomerato cellulare con patrimonio genetico unico (il chè non è l'unico possibile attributo di una persona, visto che se mi clonassero a partire da una mia cellula otterrebbero non la stssa persona ma una persona differente), la tua obiezione mi pare non nasconda che tra l'uomo in carrozzina e l'embrione qualcosa che ci farebbe giustamente preferire l'uomo c'è...

cmq se avessi voluto metterlo in stretto paragone col referendum l'avrei impostata così:
ci sono milioni di uomini in carrozzella che precipitano da una discesa urlanti, vorresti avere l'opportunità e la speranza di poter scegliere tra loro e altrettanti embrioni?

scusa ma la "forza" dell'esempio era contenuta nella scelta obbligata tra uomo in carrozzina od embrione.
io ti ho fatto notare che non è affatto obbligata.

tu dici:si ma l'embrione lo si congela per curare l'infertilità.
e chi lo congela?
non certo io.
per me è un abominio che ci siano degli embrioni umani condannati al frigo, lo trovo sbagliato metterceli per provare a salvare gente in carrozzina, figuriamoci per curare l'infertilità!!
l'embrione è daccordo a congelarlo, chi è daccordo a sacrificarlo per la ricerca, ovvero chi non gli riconosce un suo intrinseco valore.

cioè il tuo esempio-procovazione, si avvale di una premessa, che non trova affatto concorde chi tu vorresti convincere con l'esempio stesso, quindi non è una provocazione vincente.
alla fin fine, perdonami, ma la tua domanda è solo un modo un po' più ingannevole per porre il solito quesito: "l'embrione vale qualcosa o possiamo sacrificarlo per il nostro bisogno?".
che è infatti la domanda che mi sintetizzi alla fine del tuo post, la cui risposta per me, è NO, non si può usare quella che ritengo (io) una vita con già un identità, per salvare terzi.

il fatto che gli embrioni muoiano naturalmente anche per motivi loro, non vedo
a livello di logica come possa intaccare il discorso.
questa osservazione è totalmente secondaria, rispetto alla vera domanda e cioè se l'embrione è già un essere umano (che è la domanda dove si è in perenne disaccordo).
perchè altrimenti dal mio punto di vista, è come assolutizzare che è lecito sacrificare chi è condannato.
allora dopo lo tsunami dove sono morte migliaia di persone per mano della natura, avremmo potuto fiondarci a razzo per far incetta di cadaveri freschi, da poter impiegare per i trapianti di noialtri.
ma questo non lo facciamo, anche se chiunque di noi salverebbe un malato in carrozzina, rispetto ad un corpo di una persona che è già morta.
cioè non ci arroghiamo il diritto di fare una scelta, nemmeno quando si tratta dei morti!

e questa sopra risponde anche, alla domanda, nella quale mi chiedevi se forse non sottindevo una differenza tra embrione e malato in carrozzina.
tra un pluriomicida pedofilo mai pentito e un malato bisognoso di trapianto di cuore, chi preferisco salvare se fossi proprio costretto?
evidentemente il secondo, ma questo non implica che io sacrificherei il primo per il secondo, se non ci fosse davvero un out-out.

[Para Noir]

No cervello No party. L'embrione non ce l'ha, non ha nemmeno una traccia di sistema nervoso, e per me non è una persona. Proprio come un corpo privo di attività cerebrale, ci sarà la carcassa, il dna ecc., ma la persona è morta. Nel caso dell'embrione, la persona deve ancora nascere, e fino a quel momento non è altro che qualche cellula messa insieme.

[Mr. killer Lot]

ho votato l'uomo in carrozzella. motivo?
semplicemente perchè ha già sviluppato un suo punto di vista sul mondo e su ciò che lo circonda. Ha sviluppato la ragione, pensa e sa esprimersi.

[ni.jo]

Originariamente inviato da Anakin

scusa ma la "forza" dell'esempio era contenuta nella scelta obbligata tra uomo in carrozzina od embrione.
io ti ho fatto notare che non è affatto obbligata.
tu dici:si ma l'embrione lo si congela per curare l'infertilità.
e chi lo congela?
non certo io.
per me è un abominio che ci siano degli embrioni umani condannati al frigo, lo trovo sbagliato metterceli per provare a salvare gente in carrozzina, figuriamoci per curare l'infertilità!!
l'embrione è daccordo a congelarlo, chi è daccordo a sacrificarlo per la ricerca, ovvero chi non gli riconosce un suo intrinseco valore.

cioè il tuo esempio-procovazione, si avvale di una premessa, che non trova affatto concorde chi tu vorresti convincere con l'esempio stesso, quindi non è una provocazione vincente.

ma scusa, l'esempio chiede, indipendentemente da quale sia il motivo per cui i soggetti sono su una discesa, di scegliere chi tentare di salvare per cercare di discutere in base ad un parametro se non ci sia magari qualche sottile differenza tra un embrione ed una persona....se ci ricamiamo sopra siamo come alunni di fronte ad un problema di matematica che si chiedano cosa impedisce al fruttivendolo di regalare qualche mela quà e là per far tornare i conti.

cmq se preferisci, l'embrione in questione è già congelato, posto che il referendum fallisca non se ne congelerebbero più.

alla fin fine, perdonami, ma la tua domanda è solo un modo un po' più ingannevole per porre il solito quesito: "l'embrione vale qualcosa o possiamo sacrificarlo per il nostro bisogno?".
che è infatti la domanda che mi sintetizzi alla fine del tuo post, la cui risposta per me, è NO, non si può usare quella che ritengo (io) una vita con già un identità, per salvare terzi.

identità? Scherzi, vero?
Non ha nemmeno una cellula neuronale che una, come può avere un identità?
La domanda giusta però sarebbe: l'embrione vale quanto una persona o no? Tu dici si, aspetto altri pareri.

il fatto che gli embrioni muoiano naturalmente anche per motivi loro, non vedo
a livello di logica come possa intaccare il discorso.
...

il fatto che un embrione non sia aurtomaticamente destinato a diventare nulla di più è pertinente si, perchè sorvolate su questo piccolo particolare quando dite che tutti siamo stati embrioni...ma non tutti gli embrioni diventano 'qualcosa di più' (stante imho quel 'qualcosa di più' un essere umano senziente - una persona- o un individuo)

e questa sopra risponde anche, alla domanda, nella quale mi chiedevi se forse non sottindevo una differenza tra embrione e malato in carrozzina.
tra un pluriomicida pedofilo mai pentito e un malato bisognoso di trapianto di cuore, chi preferisco salvare se fossi proprio costretto?
evidentemente il secondo, ma questo non implica che io sacrificherei il primo per il secondo, se non ci fosse davvero un out-out.

ma nell'esempio fai una valutazione ed evidentemente assegni un valore eticamente superiore all'uno piuttosto che all'altro: mi diresti perchè, nel caso dell'embrione?

[korry78]

Tenendo presente la natura superficiale e incompleta dei sondaggi, UOMO senza dubbio.

[ni.jo]

Originariamente inviato da korry78

Tenendo presente la natura superficiale e incompleta dei sondaggi, UOMO senza dubbio.

anch'io detesto i sondaggi, credo che dal 2002 ad ora sia il primo che apro...però mi sembrava l'unico modo di mettere davvero a confronto queste due 'entità' in una situazione facile da visualizzare.
E lo scopo è capire se sia così abominevole desiderare di poter scegliere tra un embrione e una persona in carne ed ossa e poter salvare quest'ultima, che magari conosci.

Anche solo tirarla giù dalla famosa carrozzella e ridargli una vita normale (http://www.hwupgrade.it/forum/showth...=1#post8578305)

[Special]

l'uomo, xchè appunto è un uomo, l'altro è un embrione..

[korry78]

Originariamente inviato da ni.jo

anch'io detesto i sondaggi, credo che dal 2002 ad ora sia il primo che apro...però mi sembrava l'unico modo di mettere davvero a confronto queste due 'entità' in una situazione facile da visualizzare.
E lo scopo è capire se sia così abominevole desiderare di poter scegliere tra un embrione e una persona in carne ed ossa e poter salvare quest'ultima, che magari conosci.

Anche solo tirarla giù dalla famosa carrozzella e ridargli una vita normale (http://www.hwupgrade.it/forum/showth...=1#post8578305)

Certo, la mia era solo un premessa che non voleva assolutamente sminuire il concetto alla base del sondaggio.