"Tassare le rendite"... delucidazioni.

[SaMu]

Un parcheggio dorato pare, perchè se intanto fanno altri lavori e dato il costo della vita là, fare il forestale in calabria e coltivare il proprio orto/vigna consente un tenore di vita superiore a un metalmeccanico milanese..

[cerbert]

Originariamente inviato da SaMu

Un parcheggio dorato pare, perchè se intanto fanno altri lavori e dato il costo della vita là, fare il forestale in calabria e coltivare il proprio orto/vigna consente un tenore di vita superiore a un metalmeccanico milanese..

Ehm... non cambiamo discorso.
A te non sembrava possibile lo stipendio, giorni lavorativi alla mano mi sono limitato a precisare che è possibile.
Dopo di che, riprendendo la tua stessa osservazione precedente, con 500Euro mensili MI PARE OVVIO che dovranno coltivare l'orto o la vigna o andare a fare i lavoretti in nero...
Quello che mi chiedo è se la cosa li aggrada, ma andremmo, MOLTO off topic.

Il topic, mi pare riguardasse Alemanno che scavalca a sinistra ATTAC proponendo addirittura la tassazione delle rendite e non dei soli movimenti speculativi.


Comunistacci!!!

[jumbo81]

Originariamente inviato da SaMu

Cioè 11.000 lordi l'anno per dipendente? Quanto prendono, 500 euro al mese in busta?

Ma suvvia..

lo dice qui calderoli

[Red_Star]

sapete dove è possibile trovare un documento con le spese dello stato ?

[SaMu]

Originariamente inviato da cerbert

Ehm... non cambiamo discorso.
A te non sembrava possibile lo stipendio, giorni lavorativi alla mano mi sono limitato a precisare che è possibile.
Dopo di che, riprendendo la tua stessa osservazione precedente, con 500Euro mensili MI PARE OVVIO che dovranno coltivare l'orto o la vigna o andare a fare i lavoretti in nero...

No guarda Cerbert che la gaffe è tuo, per arrivare dal lordo annuale al netto giornaliero hai semplicemente diviso 11.000 per 101, beh forse da te non ci sono le tasse ma se io facessi così col mio stipendio prenderei il doppio di quello che prendo netto ora... se non ci fossero le tasse, appunto.

11000 euro lordi l'anno vuol dire meno di 600 euro netti al mese, ora se è istituzionalizzato che i forestali calabri facciano altro e quelle 600 euro siano un obolo allora benissimo.. l'importante è capirci.

Il discorso si collega perfettamente con Alemanno, perchè se per pagare i forestali calabri dopo 42 anni di lavoro dipendente tassato mio papà deve vedersi tassati anche i risparmi duramente accumulati e investiti in BOT, allora come si suol dire.. ma che se ne vadano tutti affanculo.


Già, perchè sebbene per chi è reduce dalle letture di MArx il capitale possa sembrare una gran brutta cosa, per molti è solo il risultato di una professione onesta e di sacrifici pensando al futuro.. peraltro, viene naturale investirlo, possibilmente con una rendita, da qui le rendite finanziarie a cui puntano gli Alemanno e i Bertinotti - per finanziare scansafatiche ed enti inutili?

Ma allora, tanto meglio giocarseli alla roulette.. o andare a mignotte..


Tornando dal faceto al serio, un'altra nota: se aumentiamo la tassazione sulle rendite, che in Italia al 70% sono rendite da titoli di stato, che succede? Succede che il rendimento netto dei titoli di stato scende. Ma dato che gli investitori guardano al netto e non al lordo, il risultato immediato sarà che lo stato per collocare gli stessi titoli che offre oggi dovrà offrire -esattamente- lo stesso in più lordo di quanto chiederà d'imposta. Vale a dire, a prenderlo in saccoccia sarà solo chi i titoli di stato già li ha, a.k.a. i tanto bistrattati risparmiatori.. pare che nell'Italia di oggi, risparmiare e investire siano vizi da colpire.

[teogros]

Originariamente inviato da flisi71

Non far finta di non capire.
Di progetti del tutto inutili finanziati con milioni di €, al solo scopo di far lavorare il professionista di turno, ve ne sono a iosa.
Di convegni sull'aria fritta, che non producono alcunchè, siamo pieni.
Queste sono spese da tagliare al 100%.
Nel 2003 l'amministrazione comunale di Arezzo rischiò il commissariamento, perchè si avvicinò pericolosamente alla soglia del 40% della spesa totale impiegato per pagare ogni genere di consulenza e ogni genere di progetti di carta.
Per il nodo di congiunzione fra E78 e E45 sono stati elaborati e pagati 7 progetti che propongono 7 differenti tracciati.
Ad un occhio disattento questi appaiono come spese di progettazione. Ad un occhio critico appaiono sprechi milionari.



Ciao

Federico

Federico sai bene a cosa si riferisce SaMu! Quello dei forestali è un palese esempio del marcio che c'è nello statale. Nel parlavamo giusto ieri a lavoro (è solo un altro esempio): in università ci sono ricercatori che studiano mesi (o anni) argomenti inapplicabili che non hanno senso ne logica, solo perchè devono fare un tot di pubblicazioni per rimanere tali. Che senso ha? E' giusto delapidare milioni di € in questo modo per poi sentirli sempre e comunque piangere miseria per ciò che non gli viene regalato?

E' logico che questo non significa che tutti gli statali sono da licenziare! Ma dovrebbero lavorare per lo meno quanto un dipendente privato a parità di ore di lavoro (dato che spesso in comuni e scuole hanno anche orari dimezzati o quasi)! In qualsiasi sportello comunale ti rechi ci sono file interminabili; quando parli con qualcuno all'interno è un continuo piangere su cosa non hanno, cosa gli manca, quanto lavorano e quanto li sfruttano! Se proponi quale prodotto o qualche progetto si lamentano perchè, porelli, quest'anno hanno ottenuto un aumento di spesa (rispetto all'anno precedente) "solamente" del due percento! Ma dico io: si rendono conto cosa vuol dire portare a casa lavori e contratti e mantenere eventuali dipendenti?!

[cerbert]

Originariamente inviato da SaMu

No guarda Cerbert che la gaffe è tuo, per arrivare dal lordo annuale al netto giornaliero hai semplicemente diviso 11.000 per 101, beh forse da te non ci sono le tasse ma se io facessi così col mio stipendio prenderei il doppio di quello che prendo netto ora... se non ci fossero le tasse, appunto.

SaMu, come dici tu ho "semplicemente diviso" 11.000 per 101 ed ho ottenuto 108 (in realtà, approssimando molto per difetto) lordi al giorno. Se a te sembrano pochi, allora facciamo il mensile:
108x30gg = 3240Euro LORDI di stipendio mensile. SE, ovviamente, lavorassero trenta giorni al mese, cosa che non è.
Ma questo NON TOGLIE che lo stipendio GIORNALIERO è uno stipendio "canonico" e mi stupisce che tu non ne sia avviso.

11000 euro lordi l'anno vuol dire meno di 600 euro netti al mese, ora se è istituzionalizzato che i forestali calabri facciano altro e quelle 600 euro siano un obolo allora benissimo.. l'importante è capirci.

L'importante è capirci? Eri tu ad essere stupito che guadagnassero SOLO 500 euro e rotti. Io ti ho solo fatto notare che lo stipendio era corretto se rapportato ai giorni lavorati. Interrogarsi sul MOTIVO per cui uno stato occidentale "avanzato" abbia bisogno di erogare sussidi sotto diverse forme esula dall'argomento di questo thread.

Il discorso si collega perfettamente con Alemanno, perchè se per pagare i forestali calabri dopo 42 anni di lavoro dipendente tassato mio papà deve vedersi tassati anche i risparmi duramente accumulati e investiti in BOT, allora come si suol dire.. ma che se ne vadano tutti affanculo.

Tutto bene tranne il termine finale, che avrei preferito non vedere. Dopo di che, come si dice, vedetevela un po' "tra di voi".

Già, perchè sebbene per chi è reduce dalle letture di MArx il capitale possa sembrare una gran brutta cosa, per molti è solo il risultato di una professione onesta e di sacrifici pensando al futuro.. peraltro, viene naturale investirlo, possibilmente con una rendita, da qui le rendite finanziarie a cui puntano gli Alemanno e i Bertinotti - per finanziare scansafatiche ed enti inutili?

Ecco, qui probabilmente ti sei perso la mia ironica notazione sul fatto che Alemanno "scavalca a sinistra" ATTAC e Bertinotti proponendo di tassare le "rendite finanziarie" laddove la proposta di Tobin Tax si limitava ad imporre una tassazione irrisoria sui "movimenti di capitale" tra nazioni. I BOT di tuo padre, da Bertinotti sarebbero strenuamente difesi.
E, parlando di enti inutili, non sono stati certo i reduci dalle letture di Marx a proporre 99 (NOVANTANOVE) sottosegretari all'ultimo rimpasto.

Tornando dal faceto al serio, un'altra nota: se aumentiamo la tassazione sulle rendite, che in Italia al 70% sono rendite da titoli di stato, che succede? Succede che il rendimento netto dei titoli di stato scende. Ma dato che gli investitori guardano al netto e non al lordo, il risultato immediato sarà che lo stato per collocare gli stessi titoli che offre oggi dovrà offrire -esattamente- lo stesso in più lordo di quanto chiederà d'imposta. Vale a dire, a prenderlo in saccoccia sarà solo chi i titoli di stato già li ha, a.k.a. i tanto bistrattati risparmiatori.. pare che nell'Italia di oggi, risparmiare e investire siano vizi da colpire.

Questo vale, come ti ho detto, solo per l'Onorevole Alemanno.

[cerbert]

Originariamente inviato da PaTLaBoR

Editato

Cinque giorni di vacanza per ripassare il regolamento.

[flisi71]

Originariamente inviato da teogros

Se proponi qualche prodotto o qualche progetto si lamentano perchè, porelli, quest'anno hanno ottenuto un aumento di spesa (rispetto all'anno precedente) "solamente" del due percento! Ma dico io: si rendono conto cosa vuol dire portare a casa lavori e contratti e mantenere eventuali dipendenti?!

Hai in mente quanto è aumentata l'inflazione?
Forse con quella comprendi il perchè un aumento del 2% è in realtà una diminuzione di fondi.

Noto infine che si parla giustamente di sprechi nel settore pubblico, che ci sono come ho anche prima sottolineato, ma si fa finta di dimenticare il CANCRO dell'evasione fiscale.
Per chi come me dichiara tutto (e siamo una minoranza nel paese), QUESTO è il problema principale.

Quanti se ne vedono di poveri imprenditori, pronti al amentarsi e a piangere miseria a bordo dell'auto nuova fiammante.
Gli ultimi a poter fare moralismo sono proprio loro.
Ma davvero gli ultimi, ben dietro anche ai cani e ai gatti.

Ciao

Federico

[SaMu]

Ma insomma, quali sono le rendite che Bertinotti vuol tassare e Alemanno no?

Cosa sono questi fantomatici "movimenti di capitali tra nazioni" che fanno molto Marx e Spectre? Se acquisto titoli del tesoro tedesco per diversificare, e obbligazioni di una società americana perchè credo offrano un ottimo tasso rispetto al rischio, sto muovendo capitali tra nazioni.. faccio qualcosa di male? Vado punito per questo? Tassato e tartassato?

La prossima proposta cos'è, tornare all'Italia dei Comuni e alle gabelle di passaggio sulle strade provinciali?

[cerbert]

Originariamente inviato da SaMu

Ma insomma, quali sono le rendite che Bertinotti vuol tassare e Alemanno no?

Cosa sono questi fantomatici "movimenti di capitali tra nazioni" che fanno molto Marx e Spectre? Se acquisto titoli del tesoro tedesco per diversificare, e obbligazioni di una società americana perchè credo offrano un ottimo tasso rispetto al rischio, sto muovendo capitali tra nazioni.. faccio qualcosa di male? Vado punito per questo? Tassato e tartassato?

La prossima proposta cos'è, tornare all'Italia dei Comuni e alle gabelle di passaggio sulle strade provinciali?

Guarda, provo a spiegartelo, anche se ho il sospetto che non leggerai quanto scrivo ma continuerai a spostare l'asse del discorso con iperboli ad effetto ma ben poco attinenti.

La nuova proposta di Tobin Tax prevede di tassare di un'aliquota compresa tra lo 0.005% e lo 0.01% ogni transazione che preveda il cambio di valuta.
Questo significa che se un risparmiatore italiano vuole comprare, diciamo, 1000Euro di BOT americani per trattenerli un anno (tempo minimo di maturazione), pagherà 0.1Euro quando li compra e poco più l'anno successivo quando liquida i BOT e gli interessi.
D'ALTRA PARTE una finanziaria che fatturi buona parte delle sue rendite sulla compravendita "istantanea" di valuta, futures e azioni, giocando proprio solo in maniera speculativa, si troverà a pagare per ogni transazione fatta.

Gli studi economici sui danni arrecati dalla "volatilità" dei capitali speculativi si sprecano e dovresti conoscerli meglio tu che il sottoscritto, per cui dovresti essere in grado di valutare i benefici portati da una normativa fiscale internazionale che penalizzi gli investimenti a "termine istantaneo" lasciando praticamente intoccati gli investimenti produttivi di medio e lungo termine.

Dopo di che, se ti sembra troppo "marxista" spero vorrai proporre qualcosa di diverso dalla fantomatica "eliminazione di fannulloni ed enti inutili" (su cui si fa tanto retorica ma che MAI ho visto pianificare seriamente) o dalla vendita di spiagge ed altri pezzi di demanio.
Perchè quello NON E' risanare l'economia ma non è nient'altro che quell'esperienza comune a tutte le persone in difficoltà per cui cominci con il vendere la bigiotteria e finisci col mandare al Monte Pegni i gioielli di famiglia.

[teogros]

Originariamente inviato da flisi71

Hai in mente quanto è aumentata l'inflazione?
Forse con quella comprendi il perchè un aumento del 2% è in realtà una diminuzione di fondi.

Noto infine che si parla giustamente di sprechi nel settore pubblico, che ci sono come ho anche prima sottolineato, ma si fa finta di dimenticare il CANCRO dell'evasione fiscale.
Per chi come me dichiara tutto (e siamo una minoranza nel paese), QUESTO è il problema principale.

Quanti se ne vedono di poveri imprenditori, pronti al amentarsi e a piangere miseria a bordo dell'auto nuova fiammante.
Gli ultimi a poter fare moralismo sono proprio loro.
Ma davvero gli ultimi, ben dietro anche ai cani e ai gatti.

Ciao

Federico

Una diminuzione di fondi ti pare un male, visto come vengono spesi? Io avrei imposto una diminuzione (non quest'anno, già da tempo!)! Credi che ogni anno in una qualsiasi società i budget aumentino dell'inflazione (a prescindere da come va la società)?! Temo proprio di no! E quello che non capisco è perchè la PA deve sempre fare mondo a se!

Quanto agli imprenditori direi che è meglio non entrare in campi che non conosci. Magari fra 10 anni mi lamenterò anche io davanti ad un'auto nuova fiammante... ma nel frattempo son 2 anni che lavoro a rimessa totale (ho messo in tasca 500 € senza aver preso neanche un rimborso auto, giusto per essere espliciti), spesso con orari che nelle PA non immaginano neanche. Che dovrei dire?

Sull'evasione tutti d'accordo.

[flisi71]

Originariamente inviato da teogros

...
Magari fra 10 anni mi lamenterò anche io davanti ad un'auto nuova fiammante... ma nel frattempo son 2 anni che lavoro a rimessa totale (ho messo in tasca 500 € senza aver preso neanche un rimborso auto, giusto per essere espliciti), spesso con orari che nelle PA non immaginano neanche. Che dovrei dire?
.....

Che non sei il tipico rappresentante dell'imprenditoria italiana, ovvio.
Mentre dal lato della PA generalizzi e qualunquizzi, dall'altro pretendi che il tuo caso (peraltro piuttosto particolare) sia rappresentativo di una intera categoria.

Di imprenditori che si lamentano di non sapere come andare avanti e contemporaneamente si tolgono ogni lusso (con dichiarazioni dei redditi da fame) ne conosco diversi, alcuni per amicizia personale, altri perchè frequentiamo lo stesso ritrovo.

[flisi71]

Originariamente inviato da teogros

Una diminuzione di fondi ti pare un male, visto come vengono spesi? Io avrei imposto una diminuzione (non quest'anno, già da tempo!)!

C'è da alcuni anni, non da oggi.
Solo che chi si attiene ai vincoli ha ottenuto negli anni scorsi lo stesso trattamento di chi se ne è fregato bellamente.
Complimenti vivissimi.
Su come vengono spesi abbiamo già parlato, ed individuato alcune categorie inutili di spesa, prima fra tutte quella degli incarichi/consulenze/studi di fattibilità INUTILI elargiti alla cerchia di amici professionisti (un pò come il tuo esempio delle ricerche sul nulla in ambito universitario, solo che qui vi sono cifre in ballo ben superiori).

Credi che ogni anno in una qualsiasi società i budget aumentino dell'inflazione (a prescindere da come va la società)?! Temo proprio di no! E quello che non capisco è perchè la PA deve sempre fare mondo a se!

Parecchi settori delle PA EROGANO UN SERVIZIO, capisci la differenza abissale?
Se deve essere garantito, allora va erogato ai costi correnti, non a quelli pianificati a priori.
Se non deve essere garantito è meglio sospenderlo, piuttosto che farlo operare a singhiozzo.


Ciao

Federico

[teogros]

Originariamente inviato da flisi71

Che non sei il tipico rappresentante dell'imprenditoria italiana, ovvio.
Mentre dal lato della PA generalizzi e qualunquizzi, dall'altro pretendi che il tuo caso (peraltro piuttosto particolare) sia rappresentativo di una intera categoria.

Di imprenditori che si lamentano di non sapere come andare avanti e contemporaneamente si tolgono ogni lusso (con dichiarazioni dei redditi da fame) ne conosco diversi, alcuni per amicizia personale, altri perchè frequentiamo lo stesso ritrovo.

Federico l'italia è composta nel 95% dei casi di piccole e micro imprese: la mia situazione è rappresentativa molto più di quanto credi, dato che molti imprenditori si sono fatti da soli. Le piccole/issime dimensioni delle impreseporta (soprattutto allo stato attuale delle cose) un rischio imprenditoriali notevolissimo: una piccola impresa nel 99% dei casi è sottocapitalizzata ed è la prima a risentire delle crisi. Nonstante questo i dipendenti vanno pagati e il rischio è che rimanga a secco il titolare. Questo è ciò che vedo e sento nella cerchia di micro/piccoli imprenditori che conosco e frequento.

Nelle medie/grandi imprese è un altro discorso, ma non è quella la realtà media italiana. Aggiungo inoltre che nel mio post d'esordio ho specificato che non tutti quelli che lavorano nelle PA sarebbero da licenziare (ne deriva che volevo far capire che c'è gente che lavora anche li).

[teogros]

Originariamente inviato da flisi71

C'è da alcuni anni, non da oggi.
Solo che chi si attiene ai vincoli ha ottenuto negli anni scorsi lo stesso trattamento di chi se ne è fregato bellamente.
Complimenti vivissimi.
Su come vengono spesi abbiamo già parlato, ed individuato alcune categorie inutili di spesa, prima fra tutte quella degli incarichi/consulenze/studi di fattibilità INUTILI elargiti alla cerchia di amici professionisti (un pò come il tuo esempio delle ricerche sul nulla in ambito universitario, solo che qui vi sono cifre in ballo ben superiori).

No, scusa: abbiamo detto che la PA (i comuni per esempio) hanno ottenuto un aumento di spesa del 2%. Come fai a dire che è stata diminuita? Forse diciamo cose diverse!

Originariamente inviato da flisi71

Parecchi settori delle PA EROGANO UN SERVIZIO, capisci la differenza abissale?
Se deve essere garantito, allora va erogato ai costi correnti, non a quelli pianificati a priori.
Se non deve essere garantito è meglio sospenderlo, piuttosto che farlo operare a singhiozzo.


Ciao

Federico

No, sinceramente non capisco.

[flisi71]

Originariamente inviato da teogros

Federico l'italia è composta nel 95% dei casi di piccole e micro imprese: la mia situazione è rappresentativa molto più di quanto credi, dato che molti imprenditori si sono fatti da soli.
...

Non ho difficoltà a crederti teo, tieni presente comuque che qui ad Arezzo è il settore orafo a farla da padrone, e come sai bene, questo ha permesso ad alcuni di fare miliardi nel giro di anni o di semestri, con metodi tutt'altro che ortodossi.
Adesso che la situazione è di generale crisi, si sente solo un coro di lamenti disperati.

Mi rendo conto che gente seria, come probabilmente sei tu, si trovano di fronte una situazione ben differente (se non altro per cercare di fare lo slalom fra leggi e leggine che sembrano fatte apposta per ostacolare l'attività di chi è in regola).

Ciao

Federico

[teogros]

Originariamente inviato da flisi71

Non ho difficoltà a crederti teo, tieni presente comuque che qui ad Arezzo è il settore orafo a farla da padrone, e come sai bene, questo ha permesso ad alcuni di fare miliardi nel giro di anni o di semestri, con metodi tutt'altro che ortodossi.
Adesso che la situazione è di generale crisi, si sente solo un coro di lamenti disperati.

Mi rendo conto che gente seria, come probabilmente sei tu, si trovano di fronte una situazione ben differente (se non altro per cercare di fare lo slalom fra leggi e leggine che sembrano fatte apposta per ostacolare l'attività di chi è in regola).

Ciao

Federico

E' logico che in settori particolari (come l'orafo o l'edilizio per dirne due) possono esserci speculatori e profittatori, ma la crisi passa anche da loro, non credere!

[flisi71]

Originariamente inviato da teogros

No, scusa: abbiamo detto che la PA (i comuni per esempio) hanno ottenuto un aumento di spesa del 2%. Come fai a dire che è stata diminuita? Forse diciamo cose diverse!
..

Si, diciamo cose diverse.
Agli enti pubblici è stato richiesto di aderire al patto di stabilità, che impone un aumento massimo della spesa del 2%, ma l'adesione non è obbligatoria; si è fatto intuire solo che nelle finanziarie successive ci sarebbero stati riconoscimenti per chi rispettava il tetto di spesa.
Invece è successo che non sono stati tenuti in maggiore considerazione i "virtuosi" mentre gli "inadempienti" non hanno avuto alcuna ripercussione negativa.
Questo appunto non pare un bel comportamento, non trovi?

Sui servizi cerco di spiegarmi meglio.
Come ben sai, vi sono varie tipologie di enti pubblici, e comunque aree funzionali differenti che operano in ambiti differenti.
Negli ambiti dove si erogano servizi, ad esempio quelli che operano nel sociale, ci sono dei vincoli di continuità da rispettare che spesso non permettono di tagliare le spese, o comunque comportano la necessità di adattarsi ai valori di mercato.
Ad esempio, una APT (azienda promozione turistica) non ha vincoli di servizio come l'area di servizi sociali; mentre la prima a fronte di minor budget può decidere di presenziare ad un numero minore di mostre e fiere, chi ha in carico ad esempio l'assistenza agli anziani non può fare tagli, pena un decadimento del servizio (e inoltre l'aumento dell'inflazione se lo ritrovano tutto, sia per quanto riguarda gli aumenti di medicinali, sia per il costo operativo di auto, sia per i costi di attrezzature, manutenzione dei locali ecc.)

Ma quando si avverano i tagli (o contenimenti di spesa inferiori all'aumento del costo della vita) questi sovente sono fatti in modo indiscriminato, e salvano al più certe aree protette dal politico di turno.
Questo fa si che l'APT di cui sopra si lamenterà di certo, ma se la caverà con in modo piuttosto indolore, mentre l'area di assistenza di cui sopra si troverà in una situazione ben più critica, e perciò si lamenterà a gran voce.

Ciao

Federico