Israele vs Palestina : sarà la volta buona?

[Matuhw]

Doppio. Scusate.

[Matuhw]

Mi pare di essere in topic: Israele vs Palestina: sarà la volta buona? La mia risposta è no in parte per le ragioni addotte sopra e per altre ancora.
Riguardo le sterile e inutili polemiche, credo che prima di pensare che tutto si risolva con una stretta di mano ad uso e consumo delle telecamere serva di più pensare qual'è la situazione e analizzata questa quali siano le possibilità di un accordo.

Israele si ritirerà da tutti i territori occupati?
Le colonie verranno smantellate?
Il muro verrà abbattuto?
La gestione dell'acqua e dell'energia sarà congiunta?
I Palestinesi saranno liberi di muoversi nel loro Stato o fuori da esso?
Finiranno gli assassinii di Stato?
Ai palestinesi espropriati o cacciati dalla loro terra verrà dato un indennizzo o dato il permesso di rientrare?
Lo status di Gerusalemme quale sarà?

Questi alcuni banali quesiti.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Matuhw
E specifichiamo:

- qualche milione di persone vive prigioniera in un fazzoletto di terra, privi di qualsiasi tutela giuridica che non sia quella molto debole del diritto internazionale

- Israele controlla militarmente tutto il territorio, gli acquedotti, l'energia elettrica, le comunicazioni e le strade con avamposti militari e colonie situate sulle alture e sui punti strategici del territorio.

- l'assassinio di stato, senza processo e senza curarsi troppo delle conseguenze su altre persone, con cui Sharon autorizza il lancio di missili da un elicottero o l'utilizzo di autobombe per colpire i palestinesi scomodi o sgraditi o ritenuti colpevoli solo ed esclusivamente dalla sua personale valutazione.

- la distruzione di case, condannata da tutta la comunità internazionale

- la costruzione di un muro, talmente illegale e ingiustificato nel percorso che persino la Corte Suprema israeliana ha condannato, per alcuni tratti il progetto. Fatto non tanto o non solo a fini difensivi, quanto per cominciare ad annettersi buona parte del territorio, visto che non c'è una curva che ceda territorio israeliano a favore di quello palestinese, se vogliamo tener buoni i confini del 67.

Basta?


Edit: una ripetizione

Che il problema non fosse tutto ciò quanto semmai una conseguenza mi sembra evidente ogni giorno di più. Quando dicevo che il problema principale dei palestinesi era Arafat, mi tiravate fuori sempre il discorso Sharon. Orbene Arafat non c'è più e nel giro di qualche mese la situazione si è ribaltata... un caso? Che la comunità internazionale abbia condannto la distruzione di case, la costruzione del muro e tutto il resto non mi stupisce... il problema non lo vivevano certo sulla loro pelle, trovarsi di fronte ad un popolo senza stato che ti fa guerra in ogni modo come lo si affronta? Omicidi mirati e muro? Erano parte della soluzione e non del problema. Così come il ritiro da Gaza, che Sharon ha deciso unilateralmente e con notevole opposizione interna. E oggi che si trova di fronte una leadership palestinese credibile si torna a parlare di pace...

[Matuhw]

Originariamente inviato da jumpermax
Che il problema non fosse tutto ciò quanto semmai una conseguenza mi sembra evidente ogni giorno di più. Quando dicevo che il problema principale dei palestinesi era Arafat, mi tiravate fuori sempre il discorso Sharon. Orbene Arafat non c'è più e nel giro di qualche mese la situazione si è ribaltata... un caso? Che la comunità internazionale abbia condannto la distruzione di case, la costruzione del muro e tutto il resto non mi stupisce... il problema non lo vivevano certo sulla loro pelle, trovarsi di fronte ad un popolo senza stato che ti fa guerra in ogni modo come lo si affronta? Omicidi mirati e muro? Erano parte della soluzione e non del problema. Così come il ritiro da Gaza, che Sharon ha deciso unilateralmente e con notevole opposizione interna. E oggi che si trova di fronte una leadership palestinese credibile si torna a parlare di pace...

Jumper tra dire e il fare...

Vedremo, mi sembra più un operazione di marketing internazionale: Arafat non c'è più e di torna a parlare di pace. Visto? Non eravamo noi a non volerla.

Ci spero ma non ci credo, visti i presupposti.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Matuhw
Jumper tra dire e il fare...

Vedremo, mi sembra più un operazione di marketing internazionale: Arafat non c'è più e di torna a parlare di pace. Visto? Non eravamo noi a non volerla.

Ci spero ma non ci credo, visti i presupposti.

L'operazione era partita già prima della morte di Arafat. Il ritiro unilaterale da Gaza era stato pianificato da mesi... per il resto mi sembra chiaro che fintanto che la polizia palestinese non si fosse messa a contrastare l'azione di terroristi e kamikaze dalla parte opposta non potevano cessare ne gli omicidi mirati ne la costruzione del muro. E' pensabile che uno stato resti sotto attacco senza reagire?

[Matuhw]

Originariamente inviato da jumpermax
L'operazione era partita già prima della morte di Arafat. Il ritiro unilaterale da Gaza era stato pianificato da mesi... per il resto mi sembra chiaro che fintanto che la polizia palestinese non si fosse messa a contrastare l'azione di terroristi e kamikaze dalla parte opposta non potevano cessare ne gli omicidi mirati ne la costruzione del muro. E' pensabile che uno stato resti sotto attacco senza reagire?

Stiamo parlando della striscia di Gaza. Della Cisgiordania non ho ancora letto nulla. Guarda una cartina e poi mi dirai come sarà semplice.

E' pensabile occupare un territorio per 38 anni, installare delle colonie e avamposti militari, portare via la terra ai legittimi proprietari, visto che le colonie sono essenzialmente agricole, imporre posti di blocco estenuanti solo per percorrere qualche chilometro, non poter uscire dal proprio stato, visto che non essendo cittadini israeliani e nemmeno Palestinesi, al momento, chi va via non può più tornare senza che vi sia una reazione?

[Onisem]

Originariamente inviato da SaMu
Non c'è più Arafat.

Si, questo è uno dei presupposti, probabilmente il maggiore.

[Amu_rg550]

Originariamente inviato da Matuhw
Vivi 30 anni nelle condizioni che ho elencato sopra e poi vienimi a raccontare cosa ne pensi.

"Sarei entrato in un’organizzazione terroristica.”
risposta di Ehud Barak a Gideon Levy
giornalista del quotidiano Ha'aretz, quando chiese a Barak che cosa avrebbe fatto se fosse nato palestinese.


Ehud Barak
Primo Ministro d’Israele, 1999 - 2001


(letta tra tante su pol)

[Bet]

e intanto la realtà va avanti per la sua strada...

http://www.ansa.it/main/notizie/fdg/...107186087.html

TEL AVIV - All'indomani del vertice israelo- palestinese di Sharm el-Sheikh (Egitto) il ministro della difesa Shaul Mofaz ha autorizzato prime misure atte ad alleviare la pesante situazione economica nei Territori. Per la prima volta da mesi mille manovali palestinesi possono oggi raggiungere il territorio israeliano e altri 400 sono ammessi nella zona industriale di Erez, nel Nord della Striscia di Gaza. Inoltre speciali permessi di transito fra Gaza e la Cisgiordania sono stati emessi per 400 dipendenti di organizzazioni umanitarie, precisa il quotidiano Haaretz. Mofaz ha quindi autorizzato la ripresa delle visite ai detenuti palestinesi reclusi in Israele da parte di loro congiunti che abitano nei Territori. Un altro segno di distensione - secondo la radio militare israeliana - e' giunto ieri quando il presidente della Commissione parlamentare per gli affari esteri e la difesa Yuval Steinitz (Likud) ha incontrato nel riserbo il generale palestinese Nasser Yussef, colui il quale viene indicato come futuro responsabile della sicurezza nei Territori.

DOPO VERTICE, ABU MAZEN AGGIORNERA' HAMAS E JIHAD
Il presidente palestinese Abu Mazen - secondo la radio militare israeliana - si accinge ad informare i dirigenti di Hamas e della Jihad islamica dell'esito del vertice di ieri a Sharm el-Sheikh (Egitto) con il premier Ariel Sharon, alla presenza del presidente Hosni Mubarak e di re Abdallah di Giordania. Un'informazione analoga appare stamane in un sito internet legato a Hamas, secondo cui l'incontro dovrebbe avvenire a Gaza. Ieri diversi portavoce di Hamas hanno detto di essere delusi dall'esito del summit e di non sentirsi vincolati dall'impegno espresso da Abu Mazen relativo alla cessazione di ogni atto di violenza. Quei portavoce hanno tuttavia aggiunto che Hamas e' disposto a concedere al presidente un periodo di prova ''in cui si dovranno verificare le reali intenzioni'' di Israele.

SHARON E ABU MAZEN ANNUNCIANO FINE OSTILITA'
Il premier israeliano Ariel Sharon e il presidente palestinese Abu Mazen (Mahmoud Abbas) hanno annunciato a Sharm El Sheikh la fine delle ostilita' armate tra israeliani e palestinesi, ponendo cosi' termine - questa e' la speranza, non la certezza - a quattro anni di sanguinosa Intifada, costata la vita ad oltre 3 mila palestinesi e ad un migliaio di israeliani, devastazioni economiche e sociali, e traumi profondi in ambedue le societa'.
Le dichiarazioni dei due leader sono state fatte nell'incontro al vertice promosso in questo centro turistico egiziano sulla costa del Sinai del Mar Rosso dal presidente Hosni Mubarak, che si e' anche fatto affiancare da re Abdallah di Giordania.

La presenza di Mubarak e Abdallah, accanto a Sharon e Abu Mazen, oltre a riproporre l'Egitto nella veste di attore importante nel processo di pace, ha inteso anche esternare il sostegno dei paesi arabi moderati al ripreso dialogo israelo-palestinese.
In un certo senso e' parso anche riabilitare la figura di Sharon, ampiamente demonizzata dall'opinione pubblica araba. Il vertice non si proponeva altri obiettivi: tutto era gia' stato concordato a priori, inclusi i discorsi: i punti di accordo erano noti e cosi' quelli di disaccordo e le diverse ottiche degli attori.

Intendendo soprattutto rilanciare il dialogo di pace e segnalare alle opinioni pubbliche della regione un clima diverso, il vertice e' stato soprattutto un evento mediatico. Alla folta stampa presente, locale e internazionale, e' stato assegnato il compito di trasmettere il messaggio dei leader che peraltro si sono tenuti ben lontani da ogni contatto con le centinaia di giornalisti arrivati, costretti ad attese di ore e per di piu' indispettiti da un'assistenza organizzativa che e' parsa carente e confusa.
Dopo gli incontri bilaterali, di Sharon con Mubarak, con Abdallah, con Abu Mazen e' giunto il momento dei discorsi con i quattro leader riuniti attorno a un tavolo circolare. Sharon ha detto: ''Oggi nel mio incontro col presidente Abu Mazen abbiamo concordato che i palestinesi cesseranno tutti gli atti di violenza contro tutti gli israeliani ovunque e parallelamente Israele cessera' tutte le sue ostilita' militari contro tutti i palestinesi ovunque''. Sharon ha poi annunciato il prossimo trasferimento della responsabilita' per la sicurezza in cinque citta' cisgiordane all'Autorita' nazionale palestinese (Anp), e la prossima scarcerazione di centinaia detenuti palestinesi.

Il premier e' parso avvicinarsi ai desiderata palestinesi quando ha affermato che il suo piano di disimpegno dalla striscia di Gaza e nel nord della Cisgiordania - che egli e' deciso a portare avanti - ''puo' spianare la strada all'attuazione della Road map''.
Il presidente palestinese aspira apertamente alla rapida ripresa del processo politico secondo il tracciato delineato dal quartetto.
Ma su questo punto Israele resta fermo: si tornera' alla Road map, insistono le fonti governative, solo dopo che si saranno consolidate le fondamenta: cioe' solo dopo che i palestinesi avranno provato con i fatti il loro impegno a disarmare e neutralizzare tutti i gruppi militanti palestinesi.

Questa differenza di accenti e' apparsa evidente nel discorso di Abu Mazen che ha detto di considerare il piano di disimpegno di Sharon solo come un primo passo verso il ritorno alla Road map e ai negoziati sull'assetto politico permanente basato sulla ''legittimita' internazionale'', un trasparente riferimento anche a risoluzioni dell'Onu che Israele non vede di buon occhio.
Abu Mazen ha anche ricordato i contrasti irrisolti con Israele, che investono tutte le questioni piu' delicate: dallo status futuro di Gerusalemme, alla questione dei profughi, alla definizione dei confini permanenti, al controllo delle fonti d'acqua.

Il presidente Mubarak, che nella veste di padrone di casa ha aperto i discorsi, parlando anche a nome di re Abdallah, ha ricordato che l'odierno vertice e' stato il primo dopo diversi anni e che a differenza del passato questo sembra ora ''aprire una nuova pagina''.
Mubarak, che ha definito cordiali i colloqui ma anche franchi e seri, ha ricordato che il processo di pace va esteso anche alla Siria e al Libano. Un messaggio che e' stato ripetuto anche da Abu Mazen, al quale tocca ora il difficile compito di imporre il rispetto della tregua a tutti i gruppi dissidenti come Hamas e la Jihad islamica.

Gli osservatori israeliani presenti hanno dato positivo rilievo, in quanto sintomatico di un nuovo clima, al fatto che a questo vertice le bandiere israeliane sono state esposte con rilievo non minore di quelle degli altri tre partecipanti.

AL JAZIRA, PER HAMAS NESSUN PASSO AVANTI
Un esponente del movimento integralista palestinese 'Hamas', Mushir El Masri, ha dichiarato ai microfoni di 'Al Jazira' che il vertice di Sharm El Sheikh di oggi ''non ha portato nulla di nuovo e le posizioni di Sharon restano le stesse di sempre''.
Per El Masri ''speravamo che pressioni reali fossero fatte sulla parte israeliana perche' prendesse un impegno reale per un cessate il fuoco. Da questo punto il vertice non risponde alle ambizioni del popolo palestinese''.
Anche il capo del Fronte popolare per la Liberazione della Palestina (Fplp), raggiunto dalla tv in prigione a Jerico, ha detto alla tv Al Jazira che ''poiche' questo vertice era incentrato sotto sulla sicurezza, non si puo' dire che abbia riavviato il processo il pace''.

[LittleLux]

Dovranno trovare un accordo. Quando? Quando avranno capito, ambedue, che così non andranno da nessuna parte. Quando saranno così stremati entrambi che non avranno più la forza di andare avanti. E' solo questione di tempo, non di volontà. Purtroppo.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Matuhw
Stiamo parlando della striscia di Gaza. Della Cisgiordania non ho ancora letto nulla. Guarda una cartina e poi mi dirai come sarà semplice.

E' pensabile occupare un territorio per 38 anni, installare delle colonie e avamposti militari, portare via la terra ai legittimi proprietari, visto che le colonie sono essenzialmente agricole, imporre posti di blocco estenuanti solo per percorrere qualche chilometro, non poter uscire dal proprio stato, visto che non essendo cittadini israeliani e nemmeno Palestinesi, al momento, chi va via non può più tornare senza che vi sia una reazione?

Dalla Cisgiordania si parla già di ritiro da alcune città. Ma non è una cosa che si fa dall'oggi al domani... c'è una guerra in mezzo e c'è più di una persona contraria alla distensione tra gli israeliani. La questione dei controlli e degli avamposti militari la sai... più lo scontro si fa asimmetrico e viene coinvolta la popolazione palestinese a mo di scudo e più i mezzi per contrastare la guerriglia e il terrorismo si fanno invasivi e pesanti per la gente comune. La tregua deve essere bilaterale o non c'è possibilità che ci sia.

[Matuhw]

Originariamente inviato da jumpermax
Dalla Cisgiordania si parla già di ritiro da alcune città. Ma non è una cosa che si fa dall'oggi al domani... c'è una guerra in mezzo e c'è più di una persona contraria alla distensione tra gli israeliani. La questione dei controlli e degli avamposti militari la sai... più lo scontro si fa asimmetrico e viene coinvolta la popolazione palestinese a mo di scudo e più i mezzi per contrastare la guerriglia e il terrorismo si fanno invasivi e pesanti per la gente comune. La tregua deve essere bilaterale o non c'è possibilità che ci sia.

Facciamo qualche esempio di come è stato affrontato il terrorismo in Irlanda del Nord o nei Paesi Baschi. Non mi pare che ci siano state o ci siano colonie o avamposti militari, non mi pare che siano state distrutte le case o le strade, non mi pare che potessero detenere i sospetti di terrorismo indefinitamente senza formulare accuse senza comunicare l'arresto alla magistratura (il limite, già allucinante, era di 7 giorni in UK nei tempi più duri), non mi pare che ci fossero autorizzazioni esplicite ad assassinare i leader della resistenza (terrorismo?). Nei 30 anni di scontro tra governo inglese e IRA i morti sono stati 3.600, mica bazzecole. Eppure non si è mai arrivati agli eccessi israeliani. Questo perché?

Vorrei ricordare che i kamikaze islamici sono un fenomeno piuttosto recente nella storia del'occupazione dei territori palestinesi. Le colonie, gli assassinii di stato, l'esproprio della terra e delle case avvenivano già prima dell'avvento dei kamikaze.

[Amu_rg550]

Originariamente inviato da cercaleo
E tu se fossi israeliano che faresti? O che penseresti?
Non è ragionando in direzione univoca che si risolvono i problemi!!!

vuoi sapere cosa farei?
non ne ho la più pallida idea.
e vorrei ben vedere, dato che la mia realtà è anni luce da quelle terre martoriate da odio e guerra da 50 anni.

la frase da me postata stava proprio a significare che è facile prendere posizione da qui, rinchiusi nel nostro mondo dorato davanti a schermi da centinaia di euro.
ma avendo quelle immagini davanti agli occhi penso che sarebbe un altro paio di maniche: sinceramente cercaleo, non so dirti cosa penserei o farei se fossi un israeliano.
magari sarei accecato dall'odio e sparerei al nuovo rabin, magari auspicherei missili telecomandati contro i leader di hamas.
magari pregherei per la fine delle ostilità e basta.
ma proprio non so dirlo con certezza.

tranne che mi deprimerebbe terribilmente saper di madri costrette a mandare i loro figli a scuola in 2 bus diversi per perderne solo uno in caso di attentato.

non ragiono a senso unico: ho sempre auspicato qui una soluzione bilaterale e pacifica del problema, senza muri o risoluzioni onu, esattamente come stanno provando a fare.
nè mai ho idolatrato arafat o considerato israele come unico depositario di 50 anni di errori.

ciao.