«Troppe libertà, in Olanda integrazione fallita»

[cerbert]

Guarda che il problema è più semplice di quanto sembri e, forse, ci abbiamo speso fin troppo tempo.

Il multiculturalismo NON E' una "situazione" in cui convivono più culture e non è NEANCHE un modello in cui più culture si amano alla follia.

E' una teoria sociale che si chiede: "visto che più culture occupano uno stesso spazio, quali sono LE AZIONI più efficaci per ridurre al minimo i costi e massimizzare i vantaggi di questa convinvenza?"

Dopo di che, mi sembra che OGNUNO dei paesi da me analizzati abbia avuto un certo numero di SUCCESSI in questo senso ottenendo dalle culture presenti delle nuove leve di piccoli imprenditori, teorici, politici e artisti.
Ma il successo maggiore è, come dicevo, la COMUNICAZIONE tra le culture non solo nei grandi simposi ma nella quotidianità materiale, per cui il cineasta pakistano scrive film per il giovane gallese, il rapper portoricano ha un seguito di bianchi ma anche più materialmente, il goloso italiano (uno a caso ) si rimpinza di kebab facendo circolare l'economia nella figura di un commerciante kurdo in possesso di regolare partita iva nel quartiere a maggiore tasso di immigrazione di Torino. Cosa che, mi pare di capire, non era così scontata in Olanda... eppure sono queste manifestazioni materiali a definire il tasso, reale, di efficacia del "multiculturalismo".

Se invece gli "scontri o tensioni" sono il parametro del fallimento, allora possiamo prendere atto che, per dire, in Italia il fallimento multiculturale esiste da prima dell'arrivo degli "stranieri", con il disprezzo tra italiano e italiano, tra Piemontese e Veneto prima e settentrionale e meridionale dopo.

[Zebiwe]

Originariamente inviato da cerbert
Dopo di che, mi sembra che OGNUNO dei paesi da me analizzati abbia avuto un certo numero di SUCCESSI in questo senso ottenendo dalle culture presenti delle nuove leve di piccoli imprenditori, teorici, politici e artisti.
Ma il successo maggiore è, come dicevo, la COMUNICAZIONE tra le culture non solo nei grandi simposi ma nella quotidianità materiale, per cui il cineasta pakistano scrive film per il giovane gallese, il rapper portoricano ha un seguito di bianchi ma anche più materialmente, il goloso italiano (uno a caso ) si rimpinza di kebab facendo circolare l'economia nella figura di un commerciante kurdo in possesso di regolare partita iva nel quartiere a maggiore tasso di immigrazione di Torino. Cosa che, mi pare di capire, non era così scontata in Olanda... eppure sono queste manifestazioni materiali a definire il tasso, reale, di efficacia del "multiculturalismo".

Se invece gli "scontri o tensioni" sono il parametro del fallimento, allora possiamo prendere atto che, per dire, in Italia il fallimento multiculturale esiste da prima dell'arrivo degli "stranieri", con il disprezzo tra italiano e italiano, tra Piemontese e Veneto prima e settentrionale e meridionale dopo.

Non condivido il tuo ottimismo..i casi che hai citato sono eccezioni..non la regola. Di norma vedo una profonda tensione della cultura entrante a riproporre pari pari comportamenti e modi di agire che aveva prima di emigrare. La qual cosa mi pare inaccettabile: Ok che vuoi mantenere le tue tradizioni...ma nel rispetto della cultura ospitante (vedi il caso banale dello scontro per il casco obbligatorio anche per la comunità sik o quello più grave dei bambini che vanno in scuole islamiche e non in quelle statali o riconosciute)

Per me siamo in un semplice caso di coabitazione forzata..prima ce se ne rende conto e si cerca di rimediare e meglio è.

Byezz

[Bet]

ecchepalle... non ci si è ancora spostati dalla definizione

[evelon]

Originariamente inviato da cerbert
Guarda che il problema è più semplice di quanto sembri e, forse, ci abbiamo speso fin troppo tempo.

Non credo proprio, anzi..

Originariamente inviato da cerbert
Il multiculturalismo NON E' una "situazione" in cui convivono più culture e non è NEANCHE un modello in cui più culture si amano alla follia.

E' una teoria sociale che si chiede: "visto che più culture occupano uno stesso spazio, quali sono LE AZIONI più efficaci per ridurre al minimo i costi e massimizzare i vantaggi di questa convinvenza?"

Ho già fatto presente che nelle mie frasi intendevo la parola "multiculturalismo" nell'accezione comune del termine.
Ho già preso atto che la definizione è probabilmente quella che dai tu.

Tutto ciò sposta di una virgola il discorso ?
No.

Lo ripeto: scordiamoci della parola "multiculturalismo" ok?

Stiamo parlando della sostanza dell'articolo postato e degli interventi seguiti.

Ovvero: nemmeno considerando tutto il secolo e nemmeno considerando tutti i paesi occidentali c'è stato un solo caso in cui due culture sono riuscite a "convivere pacificamente senza scontri o tensioni in modo che le persone provenienti dalla cultura "entrante" riescano a cambiare per adeguarsi alla cultura "ospitante" "

Questo è il punto centrale.
Questo è il punto di discussione.

Rileggi tutte le frasi in cui (forse erroneamente) ho usato la parola a sproposito in questi termini.

Originariamente inviato da cerbert
Dopo di che, mi sembra che OGNUNO dei paesi da me analizzati abbia avuto un certo numero di SUCCESSI in questo senso ottenendo dalle culture presenti delle nuove leve di piccoli imprenditori, teorici, politici e artisti.

quali?
questi ? :

Originariamente inviato da cerbert
Ma il successo maggiore è, come dicevo, la COMUNICAZIONE tra le culture nella quotidianità materiale, per cui il cineasta pakistano scrive film per il giovane gallese, il rapper portoricano ha un seguito di bianchi ma anche più materialmente, il goloso italiano si rimpinza di kebab facendo circolare l'economia

Ed il chissenefrega finale lo metti tu o lo metto io ?

No, perchè se a fronte delle tensioni, dei cambiamenti troppo rapidi, dei compromessi che si (dovrebbero) accettare, della cultura enormemente distante, dei valori per molti versi primitivi etc. (si può continuare per pagine) abbiamo come contropartita kebab e canzonette (e forse un pò di lavoro in nero..) della "comunicazione culturale" me ne sbatto i gioielli di famiglia...

Originariamente inviato da cerbert
Cosa che, mi pare di capire, non era così scontata in Olanda... eppure sono queste manifestazioni materiali a definire il tasso, reale, di efficacia del "multiculturalismo".

E questo, secondo i tuoi parametri ancora non basta per dichiarare il fallimento di questa linea di pensiero?

Ma davvero serve una guerra civile prima di decidere che forse non và?
O ci sarebbero ancora persone capaci di indicare come causa la "mancata tolleranza" ?

Originariamente inviato da cerbert
Se invece gli "scontri o tensioni" sono il parametro del fallimento, allora possiamo prendere atto che, per dire, in Italia il fallimento multiculturale esiste da prima dell'arrivo degli "stranieri", con il disprezzo tra italiano e italiano, tra Piemontese e Veneto prima e settentrionale e meridionale dopo.

Esempio del tutto inappropriato e fuori luogo.
Non si stà scendendo al livello di grana così fine, anzi non si è nemmeno al livello di nazione.
Tant'è che si è diviso per macrogruppi che incorporano le varie culture (es. occidentale etc) senza distinguere le differenze all'interno delle stesse.

Le tensioni tra un milanese ed un palermitano pur esistenti NON SONO originate per motivi culturali ma più banalmente per motivi fiscali/calcistici/geografici/etc..


Insomma in tutte le scienze se un modello non funziona si butta e se ne pensa ad un'altro...

Non c'è nulla di male o di sbagliato nel dire: ok, pensavamo si potesse fare, ora che abbiamo visto le conseguenze per noi sediamoci attorno ad un tavolo e pensiamo a qualcosa di meglio.

Non si tratta di teorizzare della nuclearizzazione di ogni cultura diversa dalla nostra ma non c'è nemmeno motivo di urlare o di stracciarsi le vesti se qualcuno giudica (perchè si deve fare) che alcune culture sono arretrate e per molti versi inferiori.

Si possono fare molte più cose per le persone che vivono all'interno di quelle culture (se le persone stesse lo vorranno) se si prende atto di questo....eppure in alcune persone sembra che la cosa provochi incredibili fibrillazioni...

[cerbert]

Evelon, qualsiasi cosa io dica è "irrilevante, inappropriata o fuoriluogo" e te ne sbatti i gioielli di famiglia (salvo poi chiederti perchè io mi incazzi ).

Allora risparmiamo tempo, ho già detto che si è perso fin troppo tempo a disquisire della definizione e lo ripeto. Chiama multiculturalismo quello che vuoi, compreso il bidone della spazzatura, se ti va e piantiamola qui.

Resta il problema: in Olanda credendo che "quella cosa" fosse lasciare A CHIUNQUE la sua nicchia per farsi i cacchi sua hanno combinato un disastro. In altri paesi in cui i "cacchi sua" viene richiesto A TUTTI di farli in ossequio alle vigenti leggi le cose sembrano aver funzionato un po' meglio. In altri paesi ancora dove le leggi erodono, SOLO PER ALCUNI, quello che dovrebbe essere il minimo spazio destinato ai "cacchi tua" (e andiamo dalla Francia che vieta il velo fino all'Egitto che vieta l'apostasia) le cose vanno progressivamente peggio.

A questo punto mi chiedo, prima di uscire e lasciar perdere un'altra discussione, se non si vede una soluzione o non si ha voglia di vederla perchè costa fatica?

[Bet]

cerbert, facciamo così: se tu ed evelon riuscite ad andare d'accordo vuol dire che il multiculturalismo è possibile... altrimenti...

[evelon]

beh Cerbert, prendo atto che con te di questi argomenti non se ne può parlare...

Mi spiace dirlo ma sinceramente non c'è margine di discussione ed il fatto che ritengo più negativo è che ho la sensazione che non ne vuoi discutere..

Si è posto in questo 3d un problema.
Ti sei concentrato oltremodo sulle definizioni anzichè sui concetti.
Ok, concediamo che la definizione usata è stata usata impropriamente, dimentichiamoci della parola "incriminata" e parliamo dei concetti che emergono dal ragionamento...

Ti ritengo (e non scherzo) una persona abbastanza matura, sicuramente migliore dell'affermazione secondo la quale tensioni sociali, scontri e la sostanziale non-riuscita del modello sono accettabili in virtù di kebab e canzonette () ...

Soprattutto in considerazione che, come hai giustamente ammesso, nessun paese industrializzato è riuscito ad evitare danni o tensioni nel nome della "tolleranza".

La precisazione sulla non volontà di eliminare fisicamente le altre culture l'ho messa in un secondo tempo ed era diretta proprio ad evitare questo concentrandosi sugli aspetti cruciali.

La risposta in cui "me ne sbatto" era rivolta al concetto, mi sembra ovvio, e non alla tua persona.

Originariamente inviato da cerbert
A questo punto mi chiedo, prima di uscire e lasciar perdere un'altra discussione, se non si vede una soluzione o non si ha voglia di vederla perchè costa fatica?

O forse perchè non è una soluzione ?
Questa opzione nemmeno la consideri?

[jumpermax]

Originariamente inviato da evelon
[...]
Si è posto in questo 3d un problema.
Ti sei concentrato oltremodo sulle definizioni anzichè sui concetti.
Ok, concediamo che la definizione usata è stata usata impropriamente, dimentichiamoci della parola "incriminata" e parliamo dei concetti che emergono dal ragionamento...
[...]

Soprattutto in considerazione che, come hai giustamente ammesso, nessun paese industrializzato è riuscito ad evitare danni o tensioni nel nome della "tolleranza".

La precisazione sulla non volontà di eliminare fisicamente le altre culture l'ho messa in un secondo tempo ed era diretta proprio ad evitare questo concentrandosi sugli aspetti cruciali.

[...]
Lo ripeto: scordiamoci della parola "multiculturalismo" ok?

Stiamo parlando della sostanza dell'articolo postato e degli interventi seguiti.

Ovvero: nemmeno considerando tutto il secolo e nemmeno considerando tutti i paesi occidentali c'è stato un solo caso in cui due culture sono riuscite a "convivere pacificamente senza scontri o tensioni in modo che le persone provenienti dalla cultura "entrante" riescano a cambiare per adeguarsi alla cultura "ospitante" "

[...]
Insomma in tutte le scienze se un modello non funziona si butta e se ne pensa ad un'altro...

Non c'è nulla di male o di sbagliato nel dire: ok, pensavamo si potesse fare, ora che abbiamo visto le conseguenze per noi sediamoci attorno ad un tavolo e pensiamo a qualcosa di meglio.

Non si tratta di teorizzare della nuclearizzazione di ogni cultura diversa dalla nostra ma non c'è nemmeno motivo di urlare o di stracciarsi le vesti se qualcuno giudica (perchè si deve fare) che alcune culture sono arretrate e per molti versi inferiori.

Mah IMHO stai generalizzando troppo un problema che invece è specifico. Dalla discussione emerge una certa difficoltà ad intenderci sul significato dei termini, visto che non è mia intenzione fare una dissertazione linguistica vi dico subito come li intendo io, se sono sbagliati pazienza, seguitemi sul concetto che vado ad esporre
Sul concetto di multietnicità siamo tutti d'accordo, sul concetto di relativismo etico più o meno sul concetto di multiculturalismo prendiamo per buona la coesistenza di 2 o più culture diverse nello stesso spazio. Pensare ad una popolazione multietnica e non multiculturale è credo un'utopia: questo è possibile solo se una cultura annienta le altre ma non è certo un caso augurabile ai giorni nostri. Pensare che il multiculturalismo non comporti rischi è allo stesso tempo un'utopia, il nodo centrale non è tanto la superiorità di una cultura rispetto ad un altra ma la compatibilità tra culture differenti. Alla base di una società ci sono un insieme di principi sui quali si fonda tutto il resto, che non si possono mettere in discussione senza causare terremoti. Leggere differenze certo possono essere superate, ma se è proprio la concezione di stato e di libertà individuali ad essere incompatibile difficile pensare ad una possibilità di integrazione. L'integrazione è possibile solo se le due culture sono compatibili tra loro. Senza una reale prospettiva di integrazione mettere a contatto culture diverse tra loro vuol dire giocare con i fiammiferi di fianco alla benzina.
Ora visto che alla fine come dice Zebiwe il discorso è poi concreto secondo me non ci sono molte vie di mezzo, o chi arriva diventa parte integrante della nostra società e quindi gradualmente assume anche i diritti (vedi il voto amministrativo ad esempio) oppure modello australiano i cittadini stranieri comunque stranieri restano e dovrebbero avere permessi a tempo determinato. Il problema è che con certe culture problemi gravi non ci sono (esempio immigrazione asiatica) con altre culture invece il salto è così ampio (esempio da certi paesi musulmani integralisti) da far pensare che possibilità per ora non ce ne siano. Il problema è che adottare misure diverse a seconda dello stato di provenienza può essere un grosso problema. Senza contare che dovrebbe essere un argomento deciso in sede comunitaria e non dai singoli stati.

[ENGINE]

L'integrazione, almeno quella prospettata dalla sinistra
e non solo E' CONTRO NATURA.

il minestrone di culture E' CONTRO NATURA.

ciao.

[jumpermax]

Originariamente inviato da ENGINE
L'integrazione, almeno quella prospettata dalla sinistra
e non solo E' CONTRO NATURA.

il minestrone di culture E' CONTRO NATURA.

ciao.

In che senso scusa? Stiamo parlando di società e difficilmente si seguono le leggi di natura mi sembra, in ogni caso non capisco cosa ci sarebbe di contrario nell'integrazione.

[LittleLux]

Originariamente inviato da ENGINE
L'integrazione, almeno quella prospettata dalla sinistra
e non solo E' CONTRO NATURA.

il minestrone di culture E' CONTRO NATURA.

ciao.

Scusa, ENGINE, ma tu, che sei padano, non sei forse integrato nella società italiana, fatta da italiani? Vedi che l'integrazione non è impossibile?

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da ENGINE
L'integrazione, almeno quella prospettata dalla sinistra
e non solo E' CONTRO NATURA.

il minestrone di culture E' CONTRO NATURA.

ciao.

Sono millenni che gli uomini si integrano in vari modi...
oggi sembra andare di moda il concetto ognuno stia per i cazzi suoi...

[jumpermax]

Originariamente inviato da Scoperchiatore
Sono millenni che gli uomini si integrano in vari modi...
oggi sembra andare di moda il concetto ognuno stia per i cazzi suoi...

I vari modi usati nei millenni precedenti sono forse un tantinello troppo brutali per la nostra società. E non è una questione di mode, mettere due popolazioni tra loro incompatibili nello stesso territorio vuol dire gettare i semi per un conflitto permanente o una vera e propria guerra civile.
Poi insomma a titolo personale mi piacerebbe sapere se intervieni solo per dar risposta ad engine o leggi anche il resto dei thread... giusto per capire come mai i miei post non ottengono tutta questa popolarità....

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da jumpermax
I vari modi usati nei millenni precedenti sono forse un tantinello troppo brutali per la nostra società. E non è una questione di mode, mettere due popolazioni tra loro incompatibili nello stesso territorio vuol dire gettare i semi per un conflitto permanente o una vera e propria guerra civile.
Poi insomma a titolo personale mi piacerebbe sapere se intervieni solo per dar risposta ad engine o leggi anche il resto dei thread... giusto per capire come mai i miei post non ottengono tutta questa popolarità....

Ogni tanto una persona si domanda se sia efficace quotare un post per dire solo quoto, sono d'accordo. In questo caso ho letto la tua risposta, ma proseguendo nella lettura, mi ha colpito di più la risposta di engine.

A me ispira veramente profonda tristezza il fatto che la nostra patria, per cui molte persone sono morte, sia minata da un'ideologia così priva di fondamento, e mi chiedo spesso chi sono quelli che, come engine, pensano alla "padania" come qualcosa di vero. Talvolta i loro discorsi mi sembrano così insensati che mi portano a essere provocatorio. Capita a tutti, ognuno ha i suoi argomenti "no" che lo rendono antipatico e puerile: il mio argomeno "no" è il razzismo inteso in tutte le sue accezioni.

Tornando IT, la storia è testimone sia di integrazioni pacifiche che di integrazioni violente. Io credo che lasciare libertà ad ognuno di pensarla come vuole sulla vita, sulla religione, sulla società, non sia tanto difficile.
3 anni fa sono andato in Olanda: ho visto una società mutietnica in cui il consumismo univa tutti. Non ho visto nulla di quello che viene detto nell'articolo, l'integrazione non sembrava assolutamente una costrizione, ma un dato di fatto.

In sostanza credo che il mondo moderno vada in direzione della commistione di culture e razze diverse: chiudere le porte all'integrazione bollandola come un qualcosa di "contro natura" è un po' come tappare un buco di un centimetro sul ponte quando la chiglia è stata speronata.

Come vedi anche io porto la discussione sul piano generale e non specifico dell'Olanda, perchè per quanto mi riguarda, quel che vidi 3 anni fa era decisamente ben augurante, e non ho elementi per giudicare la situazione attuale, dato che non ci sono andato.

Per quanto riguarda il discorso engine... beh, io sono di Roma, e persone come lui ogni tanto mi fanno pensare che tutto il nord odi noi del centro-sud. Soltanto conoscendo Nicky, la sua famiglia e i suoi amici, mi sto rendendo conto che gli engine sono la minoranza.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Scoperchiatore
Ogni tanto una persona si domanda se sia efficace quotare un post per dire solo quoto, sono d'accordo. In questo caso ho letto la tua risposta, ma proseguendo nella lettura, mi ha colpito di più la risposta di engine.

A me ispira veramente profonda tristezza il fatto che la nostra patria, per cui molte persone sono morte, sia minata da un'ideologia così priva di fondamento, e mi chiedo spesso chi sono quelli che, come engine, pensano alla "padania" come qualcosa di vero. Talvolta i loro discorsi mi sembrano così insensati che mi portano a essere provocatorio. Capita a tutti, ognuno ha i suoi argomenti "no" che lo rendono antipatico e puerile: il mio argomeno "no" è il razzismo inteso in tutte le sue accezioni.

Tornando IT, la storia è testimone sia di integrazioni pacifiche che di integrazioni violente. Io credo che lasciare libertà ad ognuno di pensarla come vuole sulla vita, sulla religione, sulla società, non sia tanto difficile.
3 anni fa sono andato in Olanda: ho visto una società mutietnica in cui il consumismo univa tutti. Non ho visto nulla di quello che viene detto nell'articolo, l'integrazione non sembrava assolutamente una costrizione, ma un dato di fatto.

In sostanza credo che il mondo moderno vada in direzione della commistione di culture e razze diverse: chiudere le porte all'integrazione bollandola come un qualcosa di "contro natura" è un po' come tappare un buco di un centimetro sul ponte quando la chiglia è stata speronata.

Come vedi anche io porto la discussione sul piano generale e non specifico dell'Olanda, perchè per quanto mi riguarda, quel che vidi 3 anni fa era decisamente ben augurante, e non ho elementi per giudicare la situazione attuale, dato che non ci sono andato.

Per quanto riguarda il discorso engine... beh, io sono di Roma, e persone come lui ogni tanto mi fanno pensare che tutto il nord odi noi del centro-sud. Soltanto conoscendo Nicky, la sua famiglia e i suoi amici, mi sto rendendo conto che gli engine sono la minoranza.

La questione del nord è figlia di decenni di non governo italiano che han portato allo smarrimento del senso dello stato e questo è comune sia al nord che al sud. Ma questo discorso qua credo sia ampiamente OT

Sulla questione centrale del discorso invece le difficoltà ci sono eccome perché il discorso di libertà totale che fai tu è possibile solo se c'è comunque un insieme di principi di base condivisi. Può convivere una società che accetta i matrimoni gay a contatto con una in cui i gay vengono lapidati per strada? Può convivere una società che ha raggiunto la parità dei sessi con una comunità che relega la donna in un ruolo subalterno all'uomo? Si può accettare una teocrazia? Sono tanti i principi che dai per scontati quando parli di lasciare libertà agli individui. Ma se sono proprio quei principi a non essere condivisi da chi hai di fronte la questione si complica non di poco.

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da cerbert
In altri paesi ancora dove le leggi erodono, SOLO PER ALCUNI, quello che dovrebbe essere il minimo spazio destinato ai "cacchi tua" (e andiamo dalla Francia che vieta il velo fino all'Egitto che vieta l'apostasia) le cose vanno progressivamente peggio.

senti non verrà da me certo una difesa della francia da antifranzese doc quale mi ritengo di essere, tanto meno del suo laicismo ideologico
però mi chiedo come fai a fare, anzi a concepire certi paragoni
cioè a mettere sullo stesso piano il divieto d'ostentazione di indumenti religiosi nelle scuole con la libertà religiosa e di pensiero coartata non solo in egitto ma in tutti i paesi a maggioranza islamica, eccezion fatta per la turchia, con gravi conseguenze che vanno dalla galera alla morte
cioè come fai a mettere sullo stesso piano un espulsione da un edificio con un naturale moto del libero pensiero umano punito nei casi estremi con la morte
vabbè siamo sempre nell'ottica delle tue incredibili equiparazioni, non è certo la prima che mi tocca leggere