Situazione Egitto [Petizione]

Firmato!

[blackgnat]

Originariamente inviato da jumpermax
si ma se sostieni questo devi per coerenza essere contrario all'immigrazione proveniente da questi paesi. Se sostieni che la loro cultura è antitetica con la democrazia può avere successo il multiculturalismo?
Fai più attenzione agli aggettivi che usi riferendoti anche indirettamente agli altri utenti. Imho meglio sarebbe editare l'ultima riga se non vuoi scatenare un flame, già c'è stato un richiamo...

non sono contrario al multiculturalismo .... come non sono contrario all'immigrazione!
Qui ci sono delle regole .... ben precise !!! Chi le infrange compie reato !!!
Se l'infibulazione in Africa è figlia di un determinato modo di vedere la figura femminile .... in centro a milano è REATO !!! La lapidazione e pratica comune in Iran ....Qui ci si becca l'omicidio preterintenzionale ( ...ops ora che mi sovvien .... fino al 77/78 in Italia .....esisteva nel codice il "delitto d'onore" con le relative attenuanti rispetto ad un normale omicidio )
Multicultura non significa accettare in toto tutti gli aspetti di chi ti capita davanti !!!
E questo lo hanno capito moltissime comunità islamiche in europa che stanno teorizzando la lettura del corano in chiave simbolica .... interpretando un islam "moderato" nei contenuti e non solo nella forma ...

[Anakin]

Originariamente inviato da blackgnat
Potremmo sempre fare una petizione ...chiedendo un intervento "armato" per poter distribuire pillole di sana cultura occidental/razionalista/liberal/liberista !

bhoooooo
questa è proprio enigmatica.

Originariamente inviato da blackgnat
Come possiamo noi ( con un bagaglio storico culturale figlio di 2000 anni di cristianesimo ..... decine di rivoluzioni culturali ..... decine di rivoluzioni politiche .... centinaia di lotte di liberazione a qualsiasi forma di regime autoritario ) ..pensare di inoculare la cultura del rispetto ... della dignità umana ..della tolleranza ..del valore della vita ... in un mondo in cui non esiste UNA dico UNA democrazia compiuta !!!!! .... non esistono semplicemente perchè non se ne avverte il reale bisogno ..... perchè la DEMOCRAZIA ( e tutti i concetti che Essa porta con se ..) non è la risposta alle LORO esigenze ai loro principi ...( distanti anni luce dai nostri).
Non intendo assolutamente teorizzare il primato di una cultura rispetto ad un'altra...

ti seguo,e sono + che daccordo...
(stupito?)

Originariamente inviato da blackgnat
ma puntare il dito su chi pretende scioccamente di giudicarne un'altra secondo i propri canoni !

bang..qui mi caschi alla grande.
come sarebbe?
non è che puo essere tutto cosi' relativo,siamo daccordo che in un paese aver coscienza dell'importanza di certe cose puo essere ben piu' difficile che da noi, che abbiamo avuto tutt'altra storia...
siamo daccordo che certe cose vanno viste e giudicate calandole nel contesto.(dove ti sei inventato che io sarei in disaccordo su cio).
ma questo non ha nulla a che vedere col fatto che se c'è discriminazione e mancanza di liberta',NON E' BENE.
non sto giudicando scioccamente secondo i miei canoni se dico che discriminare due uomini per la fede è una cosa da superare.
non è dell'uomo occidentale e basta l'esigenza di liberta',è una cosa insita in tutti gli uomini.
se volevo radere al suolo l'egitto aprivo un altro genere di 3d,invece ho invitato a firmare una petizione.
possiamo discutere sul fatto che non servira' a un accidente,pero' puo essere un modo per far riflettere e quindi progredire quei paesi su aspetti su cui hanno lacune.

[blackgnat]

cito:
"ma questo non ha nulla a che vedere col fatto che se c'è discriminazione e mancanza di liberta',NON E' BENE.
non sto giudicando scioccamente secondo i miei canoni se dico che discriminare due uomini per la fede è una cosa da superare."

che non sia bene ....siamo d'accordo !!! ma si rifa lo stesso errore !!!
se contestualizziamo ...è una cosa all'ordine del giorno ..... è una cosa insita nella natura degli (quegli) uomini .... i quali la percepiscono come la cosa più naturale del mondo !!! un po come te che non concepisci neppure per un attimo il contrario !!!
Il tuo "NON E' BENE" qui in europa ha mosso milioni di persone in lotte, guerre , rivoluzioni !!! ...Sai citarmi qualche fatto, nel mondo islamico ..... un qualcosa che abbia mosso le masse nel nome della libertà , uguaglianza ... o qualcos'altro riconducibile al concetto di democrazia ?
...temo che potremmo firmarne centinaia di appelli petizioni o quant'altro.... ma fino a quando dal di dentro non si avvertirà il bisogno ..... non si riconoscerà che in fin dei conti il rispetto degli altri porta più benefici che disgrazie .. faremo solo inutile demagogia ... con il rischio di aumentare le distanze ( già di per se enormi ...) tra 2 culture !!!

[Alexi@]

Ho appena firmato

[Matuhw]

Prima di firmare, potendo vedere solo una faccia della medaglia, suggerirei di dare un'occhiata qui

[Ewigen]

Originariamente inviato da Matuhw
Prima di firmare, potendo vedere solo una faccia della medaglia, suggerirei di dare un'occhiata qui

Chi l'ha scritto l'artcolo,Beppe Grillo?
Lo scisma del 1054 non riguarda per niente le chiese ortodosse medioerientali (o meglio dire precaceldonesi),semplicemente con le chiese greco-ortodosse e cattolica erano già separate da come minimo seicento anni (alcune fin dal concilio di Nicea,visto che alcune chiese usano il simbolo niceno semplice e non quello niceno-costantinopolitano)!

[Matuhw]

Non dubito delle tue affermazioni. Volevo solo evidenziare una prospettiva diversa da quella della petizione. Oggi, non nel 1054.

[Ewigen]

notizia data dal Consiglio Ecumenico delle Chiese (organo ecumenico di cui fanno parte gran parte delle chiese Greco-ortodosse,Precaceldonesi (tra cui i copti egiziani),Veterocattoliche,Protestanti,e alcune Pentecostali) riportata anche dal Middle East Times:

Muslim, Christian relations sour over 'forced' conversions
Ahmad Aboul Wafa
Published December 16, 2004

CAIRO -- Muslim-Christian relations in Egypt soured last week after Coptic Christians around the country held demonstrations against what they said was the government's failure to stop forced conversions to Islam.

Yet the wife of a Coptic priest, who is at the center of the storm, told the Middle East Times that she willingly embraced Islam.

Some 3,000 protestors in Cairo, Minya, Assuit and Beheria claimed that Muslims had kidnapped Christians and forced or paid them to convert to Islam.

The demonstrations were sparked after Youssef Constantine, minister of Abul Matamir church in Beheria governorate, north-west of Cairo, said that his wife, Wafaa, had been kidnapped by her Muslim employer and forced to convert to Islam.

Police later handed Wafaa over to priests at the Coptic cathedral in the Cairo district of Abbasiya where hundreds of Copts held an open round-the-clock sit-in demanding the authorities return Wafaa to her husband.

Dozens of people were injured in clashes with police, who detained 34 Christians on charges of attacking police and using religion to drive a wedge between Christians and Muslims.

The priests whisked Wafaa to a safe house affiliated with the cathedral where she spent five days talking with the church council. On Monday the church announced that Wafaa had never abandoned Christianity.

"She returned to practice the Christian rituals and has asked the church for forgiveness," said Bishop Bokhimous of Beheria governorate who headed the church council meeting.

Other reports say, however, that she still insists on her conversion to Islam. In a phone interview with the Middle East Times before Bokhimous' announcement on Monday, Wafaa said that she became interested in Islam two years ago when watching a TV program about the Koran.

"I've studied science and felt that the Koran was using the language of science, so I asked a colleague of mine to bring me books about Islam. Later I secretly converted to Islam," Wafaa recounted.

"But I felt that I could not live like that forever, so I left to stay with a Muslim family in Cairo, until I was taken to police," she said.

She told the Middle East Times that she was shocked that her conversion has resulted in public demonstrations.

"I want to say to Christians that I willingly took this decision and I am not an immature girl who can fall under pressure from anyone," she added.

Bokhimous on Monday, however, said that Wafaa had been coerced to abandon her Christian faith, but did not elaborate.

He said that she never officially announced her conversion.

An analyst at Al Ahram Center for Political and Strategic Studies who wished to remain anonymous said that Bokhimous said this to protect her life.

"The church had to say that she never officially announced her conversion to Islam, because otherwise she would be considered an apostate for leaving Islam and would have to be killed," the analyst said.

Wafaa's high-profile case may be the tip of the iceberg.

Church officials in the Upper Egyptian province of Assuit have asserted that the local head of the ruling National Democratic Party forced or bribed Copts to convert to Islam.

Bishop Abanob of Assuit said that families had complained to him that family members were being targeted for religious conversion.

"Dozens have come to me and complained that [Mohammed Abdel] Mohsen has offered them houses, money and jobs if they would convert to Islam," Abanob said.

"Even prisoners were told they would be set free if they converted to Islam," he said, claiming he had tape recordings and other evidence to support his accusations, adding that Mohsen had paid poor, young Muslim men to coerce young Christian girls into converting and marrying them.

Mohsen denied the accusations, challenging Abanob and others to talks in order to prove his innocence, an invitation he said Abanob has refused. Mohsen told the Middle East Times that he thinks Abanob "spread these rumors" because he was not given a permit to build a church in Assuit.

"There were two requests to build a church in the neighborhood - one of them was submitted by Abanob - and they were turned down," said Mohsen, adding, "The governorate decided that a church was not necessary because few Christians live in the area."

Muslim relations with Christians, who make up from 5 to 10 percent of the 70 million Egyptians, have sometimes turned violent in Upper Egypt. In 2000 sectarian violence erupted in the village of Kusheh resulting in the deaths of 20 people.

Some observers think that the clashes were instigated by outside forces. Coptic veteran thinker and writer Milad Hanna, told the Middle East Times that at least three separate sectarian clashes had erupted in the space of a week, which was evidence of a plot by an international organization.

"Someone who knows this issue is very sensitive is trying to drive a wedge between Muslims and Copts," he said.

Coptic parliamentarian Nabil Loqaa Bibawi expressed similar sentiments. "These forces or organizations do not want stability in Egypt," he said.

"I have seen tens of converted Muslims who know nothing about the Koran. I have also seen newly-converted Christians who know nothing about the Bible. Most of them were paid to take this decision," he said.

Last week a Muslim father reported to police that his teenage daughter had run away from home leaving a letter saying that she had converted to Christianity and could no longer live with nonbelievers. He said that the girl wrote that she had chosen the "right path" after being introduced to Christianity through a website that connected her with other converts in Egypt.

Police confirmed the incident saying that they were unable to find the female college student who the father said used to be a committed Muslim.

Local media and human rights organizations have urged the Egyptian government to be more transparent and less ambiguous about the issue of conversions saying that rumors have supplanted facts and enlarged the problems.

Meanwhile, the US Copts Association has reportedly sent a letter to US President George W. Bush appealing for his "immediate intervention with President Hosni Mubarak on behalf of Egypt's persecuted Copts".

Traduzone nel sito della voce evangelica svizzera:



Egitto: cristiani copti discriminati



18 dicembre 2004 - (ve/livenet) Nelle ultime settimane si sono moltiplicate, in Egitto, le manifestazioni di protesta dei cristiani copti contro le presunte discriminazioni imposte loro dalle autorità e contro gli attacchi ai quali sarebbero esposti da parte di gruppi islamici radicali. Negli scorsi giorni sembra essere tornata una relativa calma, ma la situazione permane difficile.
In tutte le chiese i religiosi copti hanno invitato i fedeli ad astenersi da ogni tipo di manifestazione. Nelle scorse settimane ci sono stati ripetuti scontri tra cristiani e la polizia. Ma i problemi alla base delle agitazioni dei copti (12 milioni di persone, pari a un quinto della popolazione egiziana) non sono per nulla risolti. La situazione è degenerata dopo la scomparsa della moglie di un prete copto. Secondo la comunità copta si sarebbe trattato di un rapimento, al quale sarebbe seguita la conversione forzata della donna e il suo matrimonio forzato con un musulmano. Nel frattempo la donna è stata rintracciata e condotta in un monastero copto. Il patriarca copto Scenuda III, capo spirituale dei cristiani copti, ha incontrato la donna. Dopo l’incontro, il patriarca non ha rilasciato nessuna dichiarazione. La stampa islamica egiziana e anche fonti vicine al governo hanno sostenuto la tesi che il motivo del “rapimento” sia da ricercare in una relazione amorosa tra la moglie del prete e un uomo musulmano.
Il caso – dai risvolti non ancora chiariti – è tuttavia rappresentativo per un fenomeno che preoccupa seriamente la comunità copta. Si tratta del rapimento di donne e ragazze, la loro islamizzazione forzata e il loro matrimonio forzato: un fenomeno che, secondo fonti copte, sarebbe comune soprattutto nell’alto Egitto, dove imperversa il movimento islamico radicale “Takfir wa al-Hedschra“. A questo si aggiungono le forti pressioni esercitate sui copti – che pure nell’area rappresentano quasi il 60% della popolazione – affinché si convertano all’islam. Il metropolita di Assiut, Michail Mitjas al-Makari, ha denunciato il comportamento del capo regionale del partito al governo National Democratic Party, Muhammad Abdel Mohsen, il quale offrirebbe a cristiani disoccupati o comunque in difficoltà lavoro, denaro o una collocazione in case di riposo, in cambio della conversione all’islam. Il settimanale “Middle East Times” ha condotto un’inchiesta sulla situazione dei copti in Egitto, ma non ha ottenuto l’autorizzazione – da parte della censura egiziana – a renderne pubblici i risultati. Organizzazioni egiziane per la difesa dei diritti umani e organi locali di stampa si sono rivolti al governo affinché assuma una posizione chiara in merito alla questione dei presunti rapimenti e delle conversioni forzate. E nel frattempo la US Copts Association ha inviato una lettera al presidente americano George W. Bush chiedendo un suo "immediato intervento presso il presidente egiziano Hosni Mubarak in merito alla questione delle persecuzioni contro i copti egiziani".

[Matuhw]

Qui un resoconto relativo, ma non solo, al "rapimento" della moglie del prete copto che ha scatenato i primi incidenti. In inglese.

Al Ahram

[Anakin]

Originariamente inviato da blackgnat

che non sia bene ....siamo d'accordo !!! ma si rifa lo stesso errore !!!
se contestualizziamo ...è una cosa all'ordine del giorno ..... è una cosa insita nella natura degli (quegli) uomini .... i quali la percepiscono come la cosa più naturale del mondo !!! un po come te che non concepisci neppure per un attimo il contrario !!!
Il tuo "NON E' BENE" qui in europa ha mosso milioni di persone in lotte, guerre , rivoluzioni !!! ...Sai citarmi qualche fatto, nel mondo islamico ..... un qualcosa che abbia mosso le masse nel nome della libertà , uguaglianza ... o qualcos'altro riconducibile al concetto di democrazia ?
...temo che potremmo firmarne centinaia di appelli petizioni o quant'altro.... ma fino a quando dal di dentro non si avvertirà il bisogno ..... non si riconoscerà che in fin dei conti il rispetto degli altri porta più benefici che disgrazie .. faremo solo inutile demagogia ... con il rischio di aumentare le distanze ( già di per se enormi ...) tra 2 culture !!!

scusa ma a me sembra che eri in vena di fare pipponi..
perche' mi sembrano discorsi a vanvera.

innanzitutto questo e' un 3D che denuncia dei fatti.
ti fa problema?
in secondo luogo gia che cazzeggiamo su un forum,essendo che ci costa poco possiamo anche firmare una petizione,che per quanto servira' a poco,è meglio che niente.
quindi se la vuoi firmi,se no no,non si capisce perche' partire con le prediche
se vuoi esprimere dei concetti lo puoi fare,ma non si capisce perche' devi pisciare sopra a questa iniziativa,che non mi sembra abbia nulla di male.

poi..
la petizioni o cose simili,possono per l'appunto essere strumenti,
perche' certe cose iniziino ad avvertirle dal di dentro,nessuno dice che sia facile o probabile,ma nessuno puo dire che non serva a niente in quel senso.

secondo,che a te sfugge totalmente....
la petizione la si fa secondariamente per convincere gli egiziani,la si fa primariamente per far cessare delle ingiustizie.
e in questo senso,essendo che stiamo parlando di uno stato che ha rapporti rilevanti con l'occidente turistici ed economici in generale,se tu gli rompi le scatole e gli fai capire che le opinioni pubbliche di certi stati(cioe' i turisti) iniziano a veder di cattivo occhio il loro modo di fare,bhe sta tranquillo che devono perlomeno darsi una calmata.

[Anakin]

x Matuhw

ah bello un giornale pubblicato a El Cairo
sono noti per l'obiettivita' giornalistica..


guarda che al di la di campane o mica campane...
qui si parla anche di LEGGI.
è vero o non è vero che una donna nata da musulmano non puo sposare un cristiano?
è vero o no che la testimonianza di un cristiano puo venir rigettata dal giudice?
ecc ecc...

di crisitiani egiziani che devono evitare di parlare della loro conversione ne conosco personalmente.

[Matuhw]

Con tutto il rispetto, ma i "Cristiani in Egitto" chi sono? Prima di firmare petizioni su situazioni di cui so poco o nulla mi piace capirci di più e uso tutte le fonti disponibili per approfondire e farmi un'idea, se ci riesco.
Copti e musulmani vivono in Egitto, insieme, da qualche secolo. Posso cercare di farmi un'opinione personale sul perché sono cambiate o stanno cambiando le cose?

Edit: una ripetizione

[blackgnat]

Originariamente inviato da Anakin
scusa ma a me sembra che eri in vena di fare pipponi..
perche' mi sembrano discorsi a vanvera.

.

pipponi no ..... cavar sangue da una pietra può darsi !!!

[Bet]

Originariamente inviato da Matuhw
Prima di firmare, potendo vedere solo una faccia della medaglia, suggerirei di dare un'occhiata qui

letto
impressionante per errori e tagli storici operati ad arte... cmq non è questa la sede

[cerbert]

Come in tutte le cose bisogna fare la tara... però se Amnesty International denuncia, tra le varie cose non edificanti (uso autorizzato della tortura contro oppositori e "sospettati" di fiancheggiamento al terrorismo, incarcerazioni abusive, pena di morte comminata con leggerezza) ANCHE delle continue discriminazioni su base religiosa e azioni legali "illegali"...
beh, direi che c'è poco da fare, l'Egitto VA messo democraticamente sotto pressione.

Loro fanno ciò che loro pensano sia giusto e NOI faremo lo stesso. Fino a che non si arriva ad ammazzare una persona per garantirgli un mondo migliore direi che si può procedere secondo coscienza.

[Matuhw]

Originariamente inviato da cerbert
uso autorizzato della tortura contro oppositori e "sospettati" di fiancheggiamento al terrorismo, incarcerazioni abusive, pena di morte comminata con leggerezza

[OT] /mode on
Mi ricorda un altro stato che inizia con U, ha in mezzo una S e finisce con A.
[OT] /mode off

[cerbert]

Originariamente inviato da Matuhw
[OT] /mode on
Mi ricorda un altro stato che inizia con U, ha in mezzo una S e finisce con A.
[OT] /mode off

Infatti anche gli USA sono aspramente criticati da Amnesty, in particolar modo dopo la deriva avuta dal 2001.
Quello che voglio dire è: SIAMO COERENTI!
I diritti umani si sostengono O NON si sostengono.
Ma non si resta nel guado vedendo di volta in volta dove serve.
Altrimenti si conferma quella battuta del fondatore di AI che diceva, ormai 20 anni fa:
"Mi posso vantare del fatto che quando esce il nostro rapporto sui diritti umani, il Dipartimento di Stato USA fa uscire un rapporto sull'opera di disinformazione da noi fatta, mentre il Ministero degli Esteri Cinese parla di noi come 'quelle spie della CIA' "