Ripensare il suffragio universale?

[Banus]

Originariamente inviato da SaMu
Ma quale sa scegliere meglio a chi far governare?

Banus mi ripete che non ci sono criteri per dirlo, ma in realtà Banus, proprio dalla lettura delle discussioni in questi giorni (e degli articoli di giornali), puoi vedere che criteri esistono. Non sono ben esplicitati e formalizzati, ma esistono.

Dalla lettura delle discussioni più ancora che dalla lettura degli articoli vedo invece criteri dettati dalle convinzioni personali di chi scrive. Infatti grazie alla libertà di espressione non c'è nessun motivo di seguire un "pensiero unico", e nessun politico, filosofo o scienziato fino ad ora ha trovato un criterio oggettivo per stabilire la maggiore validità di un criterio rispetto all'altro. Quindi sono scettico sulla possibilità di trovare un criterio per la valutazione degli elettori che non sia, comunque, un compromesso.

Perchè altrimenti un GioFX scriverebbe in tono evidentemente svalutativo, che Bush ha portato a votarlo "i contadini, i bigotti, quelli che guardan la TV" mentre Kerry è stato votato "da chi vive nelle città, dai laureati, da chi legge i giornali"?

Infatti è una convinzione che pare sia smentita anche dalle statistiche. Probabilmente Bush ha fatto leva nella sua campagna su temi determinanti per la sua riconferma.

Se i voti di contadini e professori "valessero uguale" dal punto di vista della capacità di eleggere un buon governante, a nessuno verrebbe in mente di mettersi a discutere di quanti hanno votato uno e quanti hanno votato l'altro.. non sei daccordo?

Si discute per vedere chi ha votato chi, e cercare di capire che cosa della campagna elettorale ha influito sulla scelta.

Sarei d'accordo a inserire un peso al voto se si dimostrasse che l'uso di determinati criteri portano effettivamente a una maggiore governabilità. Ma:
1. si dovrebbe definire "governabilità" in termini formali/non ambigui
2. si dovrebbero elaborare teorie sociali per stabilire quali criteri scegliere per il peso del voto. C'è il problema che gli esseri umani non si comportano come gli atomi di un gas e fare modelli accurati è praticamente impossibile.
3. si dovrebbero mettere alla prova in casi reali (un specie di "esperimenti sociali") e scegliere i criteri che meglio funzionano, con il difetto che cambiando la società questi criteri potrebbero diventare non più validi.

Inoltre c'è da considerare l'importanza della mentalità degli elettori... un sistema che funziona bene in uno stato potrebbe non essere adatto a un'altro.
Ancora, è facile passare da un peso minore a nessun peso per determinate categorie di elettori, dal momento che chi pesa di più avrebbe minore difficoltà a rafforzare la propria posizione. Un esempio è il fascismo che prima ha approvato una legge che garantiva un'ampia maggioranza al vincitore delle elezioni, per poi in seguito insediare un regime totalitario (sto andando a memoria, correggetemi se sbaglio).

Originariamente inviato da Anakin
ma a questo punto non potrebbero venirci in aiuto GioFX e gli altri che avevano posizioni simili,per aiutarci a formalizzare meglio questo criterio?

Non ci vedo molto interesse a portare avanti una pura disputa formale.

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da Anakin
ma a questo punto non potrebbero venirci in aiuto GioFX e gli altri che avevano posizioni simili,per aiutarci a formalizzare meglio questo criterio?

in effetti da come ne parlavano un idea su come sarebbe piu' corretto ridistribuire il voto,pare che l'avevano.
poi non so se sara' senza difetti,ma un idea c'è l'hanno sicuramente.
sarebbe interessante sentirgliela formalizzare!

Il trappolone si allarga..
Gio, non ci cascare, lasciali da soli!

[MarColas]

Originariamente inviato da SaMu
Un momento, la mia proposta è diversa.. il metro per pesare il voto non dovrebbe essere la partecipazione al funzionamento della collettività, pensi la capacità di eleggere buoni governanti.

Sì, l'avevo capito

Perchè altrimenti un GioFX scriverebbe in tono evidentemente svalutativo, che Bush ha portato a votarlo "i contadini, i bigotti, quelli che guardan la TV" mentre Kerry è stato votato "da chi vive nelle città, dai laureati, da chi legge i giornali"? A prescindere dalla correttezza o meno di queste statistiche, è evidente che se si sottolinea questa differenza, implicitamente c'è racchiuso un criterio.. o no?

Se i voti di contadini e professori "valessero uguale" dal punto di vista della capacità di eleggere un buon governante, a nessuno verrebbe in mente di mettersi a discutere di quanti hanno votato uno e quanti hanno votato l'altro.. non sei daccordo? Se distribuisco frutti tutti uguali, dirò "Bush ha 5 frutti, Kerry ha 3 frutti". Solo se i frutti sono diversi, nasce la discussione "Bush ha preso 5 pere, Kerry 4 ananas".

La discussione su pere e ananas però al massimo evidenzia che a GioFX piacciono più gli ananas delle pere , ma non che per questo motivo vieterebbe la vendita di queste ultime.

[majin mixxi]

Originariamente inviato da SaMu
Il commento ai risultati delle elezioni americane ha riproposto alcune linee che già si erano viste per altre elezioni passate.

Ad esempio, qualcuno ha sostenuto che "Kerry (o in generale, la sinistra) è troppo intelligente per l'americano medio". Altri hanno scritto in termini devalutativi, che Bush "ha smosso i contadini ad andare a votarlo" o in altre parole "che Bush lo votano i vaccari, nelle grandi città le persone che studiano votano Kerry". Un'altra espressione ancora è che "ha vinto la paura", vale a dire che il voto a Bush è un voto irrazionale, perchè appunto dettato dalla paura non dalla ragione. Infine, riproponendo argomenti ben noti anche in Italia, c'è chi dice che "le elezioni le vince chi martella con la propaganda, il ragionamento stanca", che bene o male ripropone i temi di cui sopra.

Abbiamo già dibattuto se queste siano interpretazioni corrette o meno, non mi soffermerei su questo allora e proporrei un passo avanti.

Ammesso, e non concesso, che queste argomentazioni siano giuste, dal punto di vista del buon cittadino, del governo democratico, del bene popolare, non bisognerebbe ripensare il suffragio universale?

So che la proposta è paradossale, perchè siamo cresciuti in un mondo in cui il concetto "una testa un voto" è quasi imprescindibile, sembra blasfemo pensare il contrario.

Ma se le analisi di cui sopra sono corrette, un ripensamento si impone. Se Noam Chomsky, per dirne una, ha 10 volte più cultura più conoscenza della politica più ragione (i concetti andrebbero definiti meglio, però) rispetto ad un allevatore del Texas o a un operaio dell'Ohio, cosa c'è di blasfemo nel pensare che forse il suo voto dovrebbe valere 10 volte di più?

Se al bene comune ci si arriva col ragionamento, con la conoscenza, con la cultura (come sopra, i concetti andrebbero definiti, li pongo "intuitivamente"), e alcune persone ne sono dotate in maniera superiore rispetto ad altre, e l'obiettivo delle elezioni è nominare al governo chi meglio può fare il bene comune, non è ora di cominciare a pensare, che il voto di Noam Chomsky dovrebbe valere 10 volte quello di un coltivatore del Texas (o 100, o 1000)?


Nel dirmi cosa ne pensate, vi invito a superare l'impatto paradossale della proposta, mi rendo conto che è una cosa strana (è come se qualcuno vi dicesse: "il fuoco non scotta"), cercate di andare oltre e ditemi se in effetti, stanti le premesse che abbiam fatto, non è la conclusione più naturale.

ti rendi conto che se venisse messo in pratica non potresti votare?

[SaMu]

Originariamente inviato da majin mixxi
ti rendi conto che se venisse messo in pratica non potresti votare?

Vabbè fa niente, io e te la domenica delle elezioni andiamo a vedere il Milan

[majin mixxi]

Originariamente inviato da SaMu
Vabbè fa niente, io e te la domenica delle elezioni andiamo a vedere il Milan

colpito e affondato

[Bet]

vengo anch'io...

(a voi il seguito)

[SaMu]

Originariamente inviato da Bet
vengo anch'io...

(a voi il seguito)

No tu no..

[Bet]

Originariamente inviato da SaMu
No tu no..

ma perchè?




ps: IT - a quanto pare non ne vengono fuori da quelle premesse

[SaMu]

Perchè no!


p.s.IT: Lucio li invita a non partecipare comese bastasse evitare di discuterne per risolvere l'inghippo.. il fatto è che date le premesse, non se ne esce

[CONFITEOR]

Originariamente inviato da majin mixxi
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Originariamente inviato da SaMu
Vabbè fa niente, io e te la domenica delle elezioni andiamo a vedere il Milan
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colpito e affondato

Originariamente inviato da Bet
vengo anch'io...

Commando si commando no, commando omicida

Commando si commando no, ma se c'è la partita....

il commando non ci sta e allo stadio se ne va

sventolando un bandierone...

[flisi71]

Originariamente inviato da SaMu

p.s.IT: Lucio li invita a non partecipare come se bastasse evitare di discuterne per risolvere l'inghippo.. il fatto è che date le premesse, non se ne esce

Ma cosa dici?
Se all'Uni un esame è tosto tu cosa fai? Pretendi che il professore lo renda più semplice?
Oppure valuti anche la possiblità di adattarti TE, magari studiando di più?

Stante le premesse (cioè il suffragio universale) gli schieramenti si devono ingegnare per raccogliere più voti. STOP.

Nelle attuali elezioni americane, lo stratega di Bush è stato così abile da accorpare alle elezioni anche alcuni referendum su questioni tabù per certo elettorato di dx che tipicamente non va a votare, inducendoli stavolta a partecipare.
Questo lo dicono le analisi numeriche del voto apparse nei giorni scorsi sui nostri quotidiani.
Su GdL stendiamo un velo pietoso, oppure andiamoci a ricercare alcuni suoi articoli sulla guerra in Iraq per farci delle tristi risate.

Ciao

Federico

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da SaMu
Perchè no!


p.s.IT: Lucio li invita a non partecipare comese bastasse evitare di discuterne per risolvere l'inghippo.. il fatto è che date le premesse, non se ne esce

Ma quale inghippo? E' tutto nella tua mente l'inghippo.
Questo è solo l'ennesimo tuo tentativo (e non nego che qualcuno possa essere ascrivibile a me medesimo) di etichettare la gente antibush-antidemocrazia.
Ma l'hanno capito quasi tutti già.

Ciao.

LuVi

[Anakin]

Originariamente inviato da flisi71
Ma cosa dici?
Se all'Uni un esame è tosto tu cosa fai? Pretendi che il professore lo renda più semplice?
Oppure valuti anche la possiblità di adattarti TE, magari studiando di più?

Stante le premesse (cioè il suffragio universale) gli schieramenti si devono ingegnare per raccogliere più voti. STOP.

Nelle attuali elezioni americane, lo stratega di Bush è stato così abile da accorpare alle elezioni anche alcuni referendum su questioni tabù per certo elettorato di dx che tipicamente non va a votare, inducendoli stavolta a partecipare.
Questo lo dicono le analisi numeriche del voto apparse nei giorni scorsi sui nostri quotidiani.
Su GdL stendiamo un velo pietoso, oppure andiamoci a ricercare alcuni suoi articoli sulla guerra in Iraq per farci delle tristi risate.

Ciao

Federico

scusa ma cosa c'entra?
ma hai capito di che premesse si sta parlando?
la premessa non è "il suffragio universale".
la premessa è tutto un discorso che si è sentito in questi giorni(e non è la prima volta che lo sento).

o sbagli perche' non le hai capite ste premesse,od oppure se non le condividi per niente"sbagli" a postare in tono difensivo perche' non ti devi affatto sentire chiamato in causa.

[flisi71]

Caro Anakin, SaMu nel post iniziale ha estrapolato alcune frasi da miei interventi con cerbert, per questo mi sento chiamato in causa.

Ciao

Federico

[Anakin]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Ma quale inghippo? E' tutto nella tua mente l'inghippo.
Questo è solo l'ennesimo tuo tentativo (e non nego che qualcuno possa essere ascrivibile a me medesimo) di etichettare la gente antibush-antidemocrazia.
Ma l'hanno capito quasi tutti già.

Ciao.

LuVi

si vabbe Lu,piu' che ripetere come un disco incantato che è un tentativo per mettervi in difficolta',non sai far altro.

[Anakin]

Originariamente inviato da flisi71
Caro Anakin, SaMu nel post iniziale ha estrapolato alcune frasi da miei interventi con cerbert, per questo mi sento chiamato in causa.

Ciao

Federico

ah boh,allora ti rispondera' Samu