Le condizioni del Papa...

[Anakin]

dico una cosa semplice.
se tu esprimi un concetto come:"e allora a che pro essere ligi ed onesti se tanto poi chi non è ligio ed onesto viene perdonato".
hai espresso questo con:

Se tutti vengono perdonati a che prò essere una persona ligia e onesta per tutta la vita?

è come dire che una persona non segue la retta via,perche' pensa che il bene sia quello o perche' sia la cosa giusta,ma la segue a malincuore(come fosse una sfiga) perche' se no si viene puniti,tanto che non vi sarebbe pro(lo scrivi) ad essere buoni,se poi i cattivi vengono perdonati.

adesso hai capito?

comunque perdonare come ti è stato detto ha un significato profondo.
nessuno dice per es. che un assassino deve saltare la galera.

[Phantom II]

Originariamente inviato da Anakin
dico una cosa semplice.
se tu esprimi un concetto come:"e allora a che pro essere ligi ed onesti se tanto poi chi non è ligio ed onesto viene perdonato".
hai espresso questo con:

Se tutti vengono perdonati a che prò essere una persona ligia e onesta per tutta la vita?

è come dire che una persona non segue la retta via,perche' pensa che il bene sia quello o perche' sia la cosa giusta,ma la segue a malincuore(come fosse una sfiga) perche' se no si viene puniti,tanto che non vi sarebbe pro(lo scrivi) ad essere buoni,se poi i cattivi vengono perdonati.

adesso hai capito?

comunque perdonare come ti è stato detto ha un significato profondo.
nessuno dice per es. che un assassino deve saltare la galera.

Ok adesso ho capito ma non era affatto quello che intendevo io.
Per quanto riguarda il perdono, per me dipende dal reato commesso, per certe situazioni non lo ammetto.

[marben]

Originariamente inviato da Phantom II
Per quanto riguarda il perdono, per me dipende dal reato commesso, per certe situazioni non lo ammetto.

Non ammetterlo mi sembra un'esagerazione, al massimo non condividerlo o porgerlo.

[Phantom II]

Originariamente inviato da marben
Non ammetterlo mi sembra un'esagerazione, al massimo non condividerlo o porgerlo.

Che vuoi che ti dica, sarò un estremista nelle mie idee

[SweetHawk]

Originariamente inviato da Phantom II
Mi spiace ma non sono d'accordo, io per certa gente non chiedo perdono ma giustizia. Se tutti vengono perdonati a che prò essere una persona ligia e onesta per tutta la vita?
Vorrei chiederti una cosa, in caso di misericordi e perdono per qualsiasi uomo, in un ipotetico mondo oltre la morte ci ritroveremo tutti fianco a fianco come persone, anzi anime uguali?
Se dovesse essere così spero vivamente che non ci sia nulla dopo questa vita.

Vediamo se riesco a risponderti. Quello che tu dici rientra nella spinosa questione del PURGATORIO


Leggi con attenzione.

Cominciamo con il pensiero di alcuni Padri della Chiesa.

Tra tutti scelgo Origene per ovvi motivi di brevità. E’ molto interessante il commento di Origene al brano biblico di Luca 12,58-59 in cui Gesù invita a regolare i conti con l’avversario finchè si è in tempo, al fine di non essere trascinati da lui davanti al giudice e non dover pagare fino all’ultimo spicciolo. Origene pur non usando il termine "purgatorio" che ai suoi tempi (II sec.d.C.) non era stato ancora coniato per esprimere questi concetti biblici che stiamo evidenziando, afferma che ogni persona deve cercare di regolare i conti in questa vita per evitare di doverla regolare nell’altra pagando appunto "fino all’ultimo spicciolo".




Infine nel brano di Luca 12,42 ss troviamo la figura del servo che di fronte all’attesa del proprio padrone, si può comportare in modi differenti. Rileggiamo il testo:


43Beato quel servo che il padrone, arrivando, troverà al suo lavoro. 44In verità vi dico, lo metterà a capo di tutti i suoi averi.

45Ma se quel servo dicesse in cuor suo: Il padrone tarda a venire, e cominciasse a percuotere i servi e le serve, a mangiare, a bere e a ubriacarsi, 46il padrone di quel servo arriverà nel giorno in cui meno se l'aspetta e in un'ora che non sa, e lo punirà con rigore assegnandogli il posto fra gli infedeli.

47Il servo che, conoscendo la volontà del padrone, non avrà disposto o agito secondo la sua volontà, riceverà molte percosse;

48quello invece che, non conoscendola, avrà fatto cose meritevoli di percosse, ne riceverà poche. A chiunque fu dato molto, molto sarà chiesto; a chi fu affidato molto, sarà richiesto molto di più.






1) totale fedeltà, 2) totale infedeltà, 3) parziale infedeltà, 4) parziale fedeltà.


Per ciascuno di questi atteggiamenti, Gesù dichiara come si comporterà il padrone al suo ritorno dicendo che

- nel primo caso il servo fedele sarà posto a capo di tutti i suoi beni: cioè in uno stato di premio, che noi, in base alle altre Scritture chiamiamo "paradiso".

- nel secondo caso il servo malvagio sarà trattato con rigore come gli infedeli, cioè verrà punito nel fuoco eterno (cf.Mt.25,41)


nel terzo caso Gesù indica il comportamento di chi non si uniforma pienamente alla volontà del Padrone pur conoscendola e dice che riceverà molte percosse;


nel quarto caso indica il comportamento di un servo che ha agito male ma senza sapere di offendere il Padrone. Si noti l’attenuante e come Gesù tenga conto delle responsabilità individuali di ogni suo servo. Questo servo dunque, di percosse ne riceverà poche."


Questo testo non lascia dubbi circa il destino dei singoli servi: è chiarissimo il riferimento al premio del paradiso, al castigo eterno, ma soprattutto alla parziale pena comminata a chi pur non avendo fatto in tutto e per tutto la volontà del padrone non si è reso responsabile di un castigo eterno ma solo di "molte o poche percosse"; e siccome queste sono promesse al ritorno del padrone è chiaro anche che non si riferisce alla vita presente ma a quella futura.

Per questa parziale e temporanea punizione decisa dal Padrone quando si incontrerà di nuovo col suo servo non del tutto fedele e non del tutto fedele, è stato utilizzato il termine unico di "purgatorio" per sintetizzare tutto il concetto espresso nella Scrittura in tutti i brani sopra riportati.



Gesù NON manda nessuno al Purgatorio.......nè la dottrina Cattolica dice questo...... se riprendiamo il testo di 1Pt.3,18-22 e 4,4-7 l'apostolo parla di un luogo già esistente...e che non ci risulta che sia stato chiuso....... nel quale le anime che NON hanno raggiunto una PIENA CONOSCENZA vi sostano.....è ovvio che il nostro concetto espressivo di tempo e di luogo è sfalzato perchè siamo limitati e non abbiamo altri termini, ma è indubbio che tale "prigione" sia stata una rivelazione BIBLICA e non certo inventata dalla Chiesa....e questo ci sembra un aspetto importantissimo.......per poter affermare che la Chiesa mente, occorre trovare un testo biblico che ci dica chiaramente che questa sorta di "prigione" è stata chiusa.....
Gesù dunque NON manda nessuno in Purgatorio per il gusto sadico di vedere le anime supplicare la pienezza del Paradiso......quando la persona muore....essendo PRIVA della pienezza di purificazione RICEVE DAL CRISTO QUELLO CHE IN VITA NON HA RICEVUTO.....e chi ce lo dice questo? Sempre il famoso testo di Pietro quando dice:
6 infatti è stata annunziata la buona novella anche ai morti, perché pur avendo subìto, perdendo la vita del corpo, la condanna comune a tutti gli uomini, vivano secondo Dio nello spirito.
...........

Nessuna "vendetta" dunque......BENSI' GIUSTIZIA.......



Se poi vogliamo approfondire MOOOOOLTO più approfonditamente i veri cardini del purgatorio, apri un 3d e scriverò in maniera più puntuale e completa.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Anakin
Jumper a quanto pare ti entra in zucca a fatica,ma la fede cattolica,non si basa solo sul Vangelo o su quello che c'è scritto.
ora se vuoi cimentarti a trovar contraddizioni nella nostra fede,cioe' accettare le nostre premesse e evidenziare delle incoerenze nella nostra stessa fede,sara' bene che una volta per tutte ti acculturi su quel che credono i cattolici.

la metodologia di controargomentazione che tieni,ovvero dire cosa c'è o cosa non c'è sul testo,la puoi usare coi testimoni di Geova o alle confessioni che pensano la verita' stia nella carta,e che non riconoscono il valore della tradizione.
per il cattolicesimo,se ti stai rivolgendo a noi,il fatto cristiano è un incarnazione della verita' nella carne,non nella carta.

il cristianesimo nasce come incontro di amicizia di Gesu'/Dio con un gruppo di uomini,e permane nella storia attraverso la permanenza viva e reale(questo noi crediamo) di Gesu' nella comunita' dei fedeli,nella loro amicizia,nella loro carne(!),questa comunita e' la Chiesa(che non è solo il clero).

questa stessa comunita' è stata quella che nei decenni a venire del incontro con Gesu',ha avuto la bella idea(ispirazione) di mettere per iscritto l'esperienza che aveva loro cambiato la vita,raccontando i fatti di quei giorni.
ma il Vangelo arriva che il cristianesimo c'è gia,il cristianesimo inizia con Gesu' che invita a casa sua i primi due apostoli e permane nella comunita' dei fedeli,dove Gesu' è presente,cosi come lo Spirito Santo fino ai giorni nostri.
tu ti rivolgi ai cattolici come se per noi il Vangelo fosse la fonte in senso proprio,del credo cattolico.
ti faccio un esempio paradossale.
se gli apostoli fossero morti,cosi' come tutti i primi cristiani,il cristianesimo non ci sarebbe piu',anche se il Vangelo si salvasse e se nei secoli tutti lo leggessero.
sarebbe nulla piu' che un interessante testo,ma il cristianesimo sarebbe morto perche' Gesu' non sarebbe incontrabile,e non sarebbe presente nella storia.

quindi dal mio punto di vista,il fatto che tu ci dica,sbaglite perche' non c'è scritto sul Vangelo chiaramente,o sbagli perche' Dio non esiste è esattamente lo stesso.
per me cattolico ha fondamentale importanza al pari del Vangelo,cio che giunge dalla tradizione e cio' che la Chiesa,in quanto(per noi cattolici) luogo vivo della presenza di Cristo indica su determinate questioni.
se esuli da questo,non stai dimostrando incoerenze nella nostra fede,stai semplicemente dicendo che tu credi ad altro...beh bene,che posso farci.

No aspetta qui c'è un punto che non mi torna. E' proprio su di un'interpretazione del testo che si gioca l'esclusione delle donne al sacerdozio e non su altro, se mi porti il discorso sulla tradizione e sull'insegnamento tramandato nei secoli all'interno della comunità della chiesa ti posso far notare che molte piccole rivoluzioni sono avvenute nel corso dei secoli in linea con il cambiamento di mentalità della società. Se è vero che il messaggio si tramanda è anche vero che non resta sempre lo stesso. Che credere voglia dire non porsi di questi interrogativi non mi sembra così vero, capisco di più la posizione di chi dice non condivido ma comunque mi adeguo di chi a priori chiude la questione. Lo dimostra qualche millennio di logorroiche disquisizioni teologiche.

poi per puro sport dialettico volendo tornare alle tue obiezioni,c'e' una cosa che mi è parsa buffa
ma come si fa a sostenere che siccome gli apostoli erano non-donne(che è uno degli aspetti non l'unico per arrivare a certe conclusioni sul sacerdozio femminile) ha le stesse conseguenze del dire che non c'erano giapponesi?(quindi niente preti giapponesi vuoi dire)
allora in palestina il 50% della popolazione è donna.
dire che Gesu' che era uno che ha dimostrato grandissima stima per le donne(e che le portava anche spesso con se insime agli apostoli),ha scelto solo uomini come apostoli,ha un peso.
dire che non ha scelto giapponesi(ma ndo stanno in palestina?1 su un milione?),ne ha un altro.
se Gesu' avesse scelto solamente a caso,e non pensandoci davvero,ci sarebbe una probabilita' su 2 alla 12,che fossero solo uomini.e ripeto Gesu' ha fatto tutto tranne che essere un conformista,mangiava con prostitute e pubblicani,guariva di sabato,e ne diceva di ogni contro il pensiero comune,se voleva donne le avrebbe messe.
comunque tornando al discorso sul acculturarsi,Gesu' non avrebbe scelto comunque giapponesi,perche' la salvezza doveva passare prima per il popolo ebraico.

Il punto resta sempre lo stesso: se era così fondamentale per Gesù escludere le donne come mai non lo ha mai affermato esplicitamente? E' davvero così incomprensibile pensare che fosse una scelta dovuta alla struttura della società dell'epoca piuttosto che ad un qualche imperscrutabile piano divino? La comunione ad esempio il messaggio è chiaro, non ha semplicemente preso il pane ed il vino, ma ha detto fate questo in memoria di me. L'interpretazione degli apostoli maschi mi sembra una forzatura abbastanza fuori luogo nell'abituale modo di leggere il vangelo da parte dei cattolici, me lo aspetterei magari di più da parte dei testimoni di geova per tornare al discorso di prima...

[ni.jo]

A mio parere, le donne di allora rispetto alle donne di oggi avevano possibilità diverse di essere accettate come "autorità": la scelta di soli uomini era finalizzata probabilmente al risultato e dev'essere vista nell'ottica di quei tempi: una donna che saliva su un tavolo a predicare o si circondava di seguaci metteva in pericolo la sua vita più dei suoi colleghi maschi e aveva meno possibilità di essere ascoltata.


E comunque mi sono immaginato il papa che su una pista da sci pensa al sacerdozio femminile, immagina una bella ragazza che dice messa e si figura i pensieri sconci dei maschietti seduti sulle panche.
woityla--->

[Bet]

Originariamente inviato da ni.jo
A mio parere, le donne di allora rispetto alle donne di oggi avevano possibilità diverse di essere accettate come "autorità": la scelta di soli uomini era finalizzata probabilmente al risultato e dev'essere vista nell'ottica di quei tempi: una donna che saliva su un tavolo a predicare o si circondava di seguaci metteva in pericolo la sua vita più dei suoi colleghi maschi e aveva meno possibilità di essere ascoltata...

anche se non è così in assoluto
http://digilander.libero.it/sitoecum...sae_genova.htm (l'ho letto a sprazzi e mi sembra corretto)
http://www.pbmstoria.it/dizionari/storia_ant/m/m110.htm

[Anakin]

Originariamente inviato da jumpermax
No aspetta qui c'è un punto che non mi torna. E' proprio su di un'interpretazione del testo che si gioca l'esclusione delle donne al sacerdozio e non su altro[...]

aridagli con questa interpretazione del testo.
Jumper non siamo musulmani che fanno quel che dice il testo.
il Vangelo è un qualcosa di incredibilmente prezioso per il fedele,e che si puo usare anche come fonte teologica in quanto,è stato timbrato(dalla Chiesa stessa,che non si capisce perche' per altro è inaffidabile) come affidabile e ne è stata riconosciuta in esso l'opera dello S.Santo.
ma tanto per dirla terra terra Gesu' non ha neanche mai detto di scriverlo un testo,o che uno dei modi per annunciarlo dovesse essere per iscritto.

Gesu'è venuto non per lasciarci un testo(che non ha mai detto di scrivere) ma per rimanere tra gli uomini,attraverso la Chiesa(nel senso della comunita' dei fedeli,non solo il clero).
per fare questo ha inanzitutto scelto degli apostoli e ne ha anche indicato uno,dicendogli che su di lui fondera' la sua Chiesa.
cosi nascono i primi cristiani,e sono essi(generazione dopo generazione) che ci trasmettano fino ad oggi,cosa è il cristianesimo e chi è Cristo(c'è lo trasmiseroanche scrivendo il Vangelo).
ora è da questa comunita' primitiva(coloro che conobbero Gesu') e dalla tradizione che questi portarono,che tanti concetti,in un susseguirsi di generazioni di cristiani arrivano fino a noi,(la maggior parte delle cose sono anche raccontate da questi,nei Vangeli).
costoro hanno chiare tante cose,che nei Vangeli non vengono esplicitate.
per esempio la stessa idea di trinita' non è nei Vangeli espressa esplicitamente.
il fatto che Gesu' ha scelto solo uomini come apostoli,è un altra cosa che nella tradizione,e nella concezione dei primi cristiani è ben chiara,e che era ovvia.
se devo fidarmi del Vangelo,allora tanto vale che mi fidi di coloro da cui è nato.con costoro che con Gesu' ci hanno vissuto e che ci hanno fatto tanti dialoghi in piu' di quelli riportati sui vangeli.

Gesu' non ha fatto apostolo nemmeno Maria sua madre,(Maria che come grandezza è sopra ogni uomo).
gli apostoli,ovvero coloro che in seguito potevano rimettere i peccati,operare sacramenti,ecc furono scelti solo tra gli uomini.
e vorrei ribadire che Gesu' non era uno che si adeguava alla mentalita' del tempo se questa era falsa...infatti dava scandalo praticamente ogni giorno.
se passava le giornate tra le prostitute,guariva di sabato,difendeva le adultere,poteva anche fare Maria(che è la madre di Dio,non una da snobbare) apostolo.
invece non lo ha fatto.
comunque hai ragione,rimarrebbe un puro discorso interpretativo se ci si limitasse a questi ragionamenti.
è appunto per questo che ci si affida alla tradizione dei primi cristiani,che hanno sul argomento piu' elementi di quelli narrati nel vangelo.

ps guarda che con i secoli possono cambiare le modalita',non i fondamenti,questi non sono mai cambiati.
il sacerdozio femminile non è che non lo si vuole dare,è che non si è in grado di darlo,è una questione di fondamento.

[ni.jo]

Originariamente inviato da Bet
anche se non è così in assoluto
http://digilander.libero.it/sitoecum...sae_genova.htm (l'ho letto a sprazzi e mi sembra corretto)
http://www.pbmstoria.it/dizionari/storia_ant/m/m110.htm

Certo non in senso assoluto, ma il link stresso parla di un "mondo ebraico", che anche nel contesto dell’epoca , "non era particolarmente aperto alla presenza e alla libertà femminile. "
Anzi, a parte le eccezioni su cui si sofferma, (e che a onor del vero e a discapito della mia teoria, un rivoluzionario quale Gesù avrebbe potuto sfruttare se lo avesse ritenuto utile) dice che rispetto al mondo circostante viveva una situazione di ancor maggior chiusura, in cui alle donne non era permesso svolgere i compiti pubblici ed esse erano escluse, in una certo senso, dall’essere in presenza di Dio: in quest'ottica la corda è stata tirata anche parecchio!
Inoltre riconosce che nel N.t. stesso affiorano effettivamente gli appigli misogeni alla polemica che porterà poi a tacitare le donne e ad escluderle dai ministeri: ma questo è ovvio, dato che per quanto illuminate sono sempre parole scritte da uomini del loro tempo...

Bet, cosa ne pensi della bella sacerdotessa che induce cattivi pensieri nei maschietti?
Non è che la donna è una peccatrice perchè fà nascere dentro l'uomo altrimenti "savio e pio" il desiderio?
Questo, mi pare sia rimasto uguale da 2000 anni...

[Anakin]

aggiungo.

tu mi puoi dire,e chi ti dice che i primi cristiani non raccontino su quello frottole o che e' la Chiesa della generazione dopo che racconta frottole,ecc.
guarda se la metti su questo punto,puoi anche dirmi chi ti dice che Gesu' sia il figlio di Dio.

fa parte della fede cattolica crederlo,come fa parte di essa credere che la Chiesa pur fatta da uomini,pur fatta di peccatori,persegue nel seguire Gesu' e nel indicare la sua via.

se non fosse cosi',allora non mi interesserebbe nemmeno essere cristiano,perche' se Gesu' non è presente nella Chiesa,allora è tutta una questione intellettuale.

comunque io credo,ciecamente ma non ciecamente.
credo alla Chiesa perche' nella mia vita ho avuto tante prove a favore per fidarmi che la via indicata dalla Chiesa,sia quella che mi porta ad essere piu' felice.

[Anakin]

Originariamente inviato da ni.jo


Bet, cosa ne pensi della bella sacerdotessa che induce cattivi pensieri nei maschietti?
Non è che la donna è una peccatrice perchè fà nascere dentro l'uomo altrimenti "savio e pio" il desiderio?
Questo, mi pare sia rimasto uguale da 2000 anni...

scusa ma allora il bel sacerdote fa venire i pensieri alle donne,no?
o presupponiamo un tale grado di misoginita',che fa preoccupare i preti solo per le anime maschili?

[Bet]

Originariamente inviato da ni.jo
...
Bet, cosa ne pensi della bella sacerdotessa che induce cattivi pensieri nei maschietti?
Non è che la donna è una peccatrice perchè fà nascere dentro l'uomo altrimenti "savio e pio" il desiderio?
Questo, mi pare sia rimasto uguale da 2000 anni...

sì ma non capisco la domanda: è chiaro che se vedessi una sacerdotessa topa mi puo' capitare di fare volare di fantasia, ma non è che la cosa cambi per i sacerdoti "topi" (anche se in queso caso "topi" rende male ) nei confronti delle donne... non sta certo qui il problema

[Bet]

vedo che anakin mi ha preceduto con la stessa osservazione

[Bet]

Originariamente inviato da diafino
Raga, ogni volta che vedo il Papa per televisione mi si stringe il cuore. Ma non sarebbe meglio per lui e per noi che lasciasse l'incarico?

Se avete notato, ogni volta che i media si occupano del Papa si interessano più delle sue condizioni di salute che di quello che dice.

Secondo voi il fatto che non voglia ritirarsi deve essere inteso come un estremo sacrificio alla propria missione o come un attaccamento ossessivo al proprio ruolo?

Ho anche il timore che i suoi collaboratori più importanti non siano del tutto estranei al protrarsi di questa agonia poichè probabilmente con un Papa cosi menomato possono esercitare un potere superiore a quello che avrebbero con un Papa in condizioni normali.

voglio (sorprendentemente ) tornare in tema e lanciare qualche semi-provocazione anche ai credenti

A mio avviso questo Papa ha vissuto, per così dire, due pontificati: la prima parte del suo pontificato Giovanni Paolo II ha vissuto in maniera assai energica, è un leader, su questo non ci piove. E' sempre stato uomo di grandissima fede, ma nella sua "prima" parte, questo si è associato ad una pontificato dove la dimensione "politica" ha avuto ampio spazio, soprattutto nel dar risalto alla valenza sociale della fede: in questa sua linea è stato molto monarchico e accentratore rispetto ai suoi predecessori. Nella "seconda parte" ha assunto questa figura e anche questo ruolo di pontefice-persona malata e affaticata. A quanto ne so alcune funzioni prima più saldamente nelle sue mani sono passate nelle mani di una parte della curia vaticana, anche se per le questioni fondamentali chiaramente rimane lui al centro (anche perchè di testa e di cuore è sempre al 100%). Da questo punto di vista in un'ottica di pura efficienza, il pontificato è rimasto più debole... il fatto è che per fortuna si tratta di mondo in cui l'efficienza non solo non è tutto, ma non è neppure al primo posto: è questo forse che molti non credenti fanno più fatica a capire.
A me ricorda molto questo passo di S. Paolo: Di me stesso invece non mi vanterò fuorchè delle mie debolezze. Certo, se volessi vantarmi, non sarei insensato, perché direi solo la verità; ma evito di farlo, perché nessuno mi giudichi di più di quello che vede o sente da me. Perché non montassi in superbia per la grandezza delle rivelazioni, mi è stata messa una spina nella carne, un inviato di satana incaricato di schiaffeggiarmi, perché io non vada in superbia. A causa di questo per ben tre volte ho pregato il Signore che l'allontanasse da me. Ed egli mi ha detto: "Ti basta la mia grazia; la mia potenza infatti si manifesta pienamente nella debolezza". Mi vanterò quindi ben volentieri delle mie debolezze, perché dimori in me la potenza di Cristo. Perciò mi compiaccio nelle mie infermità, negli oltraggi, nelle necessità, nelle persecuzioni, nelle angosce sofferte per Cristo: quando sono debole, è allora che sono forte.
E secondo me questa parte di pontificato è da leggere sotto questo passo, e non è semplice neppure per chi crede visto che, tanto per fare un esempio, i vescovi tedeschi (storicamente gelosi della loro autonomia), hanno sollevato il problema di un papa più debole e meno capace di tenere saldamente la chiesa.
Per certi aspetti ammiro più questa parte del pontificato, con un papa malato.

Facendo un confronto con i predecessori si è abbastanza concordi nel ritenere Giovanni XXIII e Paolo VI più riformatori.
Giovanni XXIII è stato grandissimo perchè ha saputo andare oltre la sua struttura originariamente più conservatrice aprende la Chiesa a grosse riforme... forse dal 1400 è il papa che in questo senso ha fatto più passi avanti. Quando annuncio' il concilio Vaticano II la maggior parte dei Vescovi a lui vicini rimase gelati, e lui dissi di essersi trovato in un "profondo silenzio istituzionale" Paolo VI è stato scelto da riformatori nella parte riformatrice: Paolo VI è stata persona di immensa cultura e di gran cuore. Rispetto a Giovanni XXIII ha avuto pero' l'enorme difficoltà di portare avanti questa riforma della Chiesa ed è stato osteggiata da frange estreme... per questo in certi momenti ha dovuto tirare il freno... cmq personalmente forse Paolo VI è il pontefice che ammiro di più in assoluto, grande testa, grande spiritualità.

[Anakin]

Originariamente inviato da Bet
vedo che anakin mi ha preceduto con la stessa osservazione

[ni.jo]

Originariamente inviato da Anakin
scusa ma allora il bel sacerdote fa venire i pensieri alle donne,no?
o presupponiamo un tale grado di misoginita',che fa preoccupare i preti solo per le anime maschili?

il peccato è donna, Eva animale inaffidabile che tenta l'uomo fatto a immagine di Dio.

“dovrebbe essere fatta attenzione all'errore che è stato fatto nella formazione della prima donna; poichè essa è stata formata da una costola curva, cioè, una costola del petto, così come è curvata (la costola del petto) così (la donna) è perversa . E per questo difetto che la donna è un animale imperfetto, e sempre ingannevole.”

Se accetti che questa mentalità sia presente anche quì come in tutte le altre manifestazioni della cultura umana, come dicevo, nè più nè meno, non è difficile immaginarsi perchè non sia altrettanto valido il contrario.
L'uomo che induce in tentazione la donna, ("strumento del demonio"), non esiste, è sempre il contrario: figurati che nel passato la donna che subiva violenze doveva anche difendersi dall'accusa di "adescamento"

Al massimo era la donna che poteva indurre in tentazione il prete, non per nulla le veniva impedito anche di cantare o leggere le scritture in chiesa: magari avrebbero dovuto prestar più attenzione alle perpetue, a gudicar dai maliziosi commenti di paese...

[Bet]

si vabbè ma questa teoria è stata sostenuta da qualcuno e non da tutti, e cmq non è certo il motivo per cui oggi si parla solo di sacerdozio dei "toponi"


ma di quello che ho detto prima, nessuno ha da obiettare?

[StefAno Giammarco]

Originariamente inviato da Bet
si vabbè ma questa teoria è stata sostenuta da qualcuno e non da tutti, e cmq non è certo il motivo per cui oggi si parla solo di sacerdozio dei "toponi"


ma di quello che ho detto prima, nessuno ha da obiettare?

E da quando me l'hai segnalato che cerco qualcosa da obiettare ma, francamente, sono d'accordissimo. Posso solo aggiungere che di Paolo Mesto.. ehm volevo dire Paolo Sesto apprezzo molto i documenti oltre che per i contenuti anche perché era capace di dire in tre righe quello che Karol espone in 100 pagine. Ma tutto ciò l'ho detto più che altro per fare un UP