Allarme blackout in Spagna: la rete elettrica trema di nuovo, rischio disconnessioni a catena secondo Red Eléctrica

[Notturnia]

Originariamente inviato da ZeroSievert

La cosa divertente e' che pure c'e' chi si lamenta del nucleare.. e poi vorrebbe che il nucleare francese assorbisse i casini delle FER spagnole.

Se le cose sono cosi' precarie sulla rete spagnola, fa benissimo la Francia ad ostacolare maggiori interconnessioni.

più passa il tempo e più si cerca di fare scarica barile sugli altri..
e la rete elettrica non fa differenza.. il problema è sotto gli occhi di tutti (almeno chi ci lavora) e servono 300 pagine per spiegare che c'è stato un calo per colpa delle FER che ha causato un buco .. ma al posto di perdere tempo nel trovare il colpevole che era ovvio, perchè non dedicare tempo alla soluzione ? tanto il problema si ripresenterà di nuovo e di nuovo all'aumentare delle FER se non si attuano le contromisure.. che siano distacchi per evitare eccessiva sovraproduzione (i prezzi a zero non hanno funzionato..) o accumuli (pompaggio, pile, sistemi gravitazionali.. etc..) o riserva calda e riduzione della penetrazione delle FER instabili..

ci sono molti sistemi che altre nazioni hanno adottato, la Spagna invece...

[baolian]

Domanda seria, anche se probabilmente molto ingenua: potrebbe avere senso, nei momenti di eccesso di produzione da rinnovabili, anzichè la disconnessione, produrre idrogeno da stoccare negli attuali depositi dopo processo di metanazione?
Ovviamente, viste le numerose trasformazioni, il processo ha una bassisima efficienza energetica; tuttavia, oltre a recuperare energia che altrimenti andrebbe "sprecata" (anche un'efficienza del 10% sarebbe meglio di zero) avrebbe diversi vantaggi: si potrebbero usare gli attuali depositi di gas per lo stoccaggio; si riduce la dipendenza da paesi extra-ue per l'approvvigionamento di gas; le turbo-gas che poi devono ritrasformare in energia sono assolutamente idonee alla modulazione; impronta neutra perchè, credo, nel processo viene sequestrata C02 in quantità pari a quella che viene poi rilasciata; infine, forse, minor complessità di adeguamento della rete visto che si tratterebbe di pochè strutture centralizzate invece di tanti interventi capillari.

Potrebbe essere una delle vie (complementare ad altre) da percorrere?

[ZeroSievert]

Originariamente inviato da baolian

Domanda seria, anche se probabilmente molto ingenua: potrebbe avere senso, nei momenti di eccesso di produzione da rinnovabili, anzichè la disconnessione, produrre idrogeno da stoccare negli attuali depositi dopo processo di metanazione?
Ovviamente, viste le numerose trasformazioni, il processo ha una bassisima efficienza energetica; tuttavia, oltre a recuperare energia che altrimenti andrebbe "sprecata" (anche un'efficienza del 10% sarebbe meglio di zero) avrebbe diversi vantaggi: si potrebbero usare gli attuali depositi di gas per lo stoccaggio; si riduce la dipendenza da paesi extra-ue per l'approvvigionamento di gas; le turbo-gas che poi devono ritrasformare in energia sono assolutamente idonee alla modulazione; impronta neutra perchè, credo, nel processo viene sequestrata C02 in quantità pari a quella che viene poi rilasciata; infine, forse, minor complessità di adeguamento della rete visto che si tratterebbe di pochè strutture centralizzate invece di tanti interventi capillari.

Potrebbe essere una delle vie (complementare ad altre) da percorrere?

In realta' quello che tu descrivi era la speranza(mal riposta) di molti paesi per arrivare al 100% rinnovabile. Germania in primis.

Il problema e' che tutta l'infrastruttura, i cui costi vengono spesso trascurati, non e' gratis. E sarebbero impianti giganteschi che lavorerebbero a regime solo nelle ore di sovraproduzione. Si parla di impianti che devono assorbire e generare parecchi GW di potenza. Oltre che a dover accumulare l'idrogeno in qualche modo (gassoso ha densita' energetiche volumetriche ridicole e quindi serve tantissimo spazio.. liquefatto meglio, ma serve ulteriore energia per il processo e rimane meno energeticamente denso dei combustibili fossili)

Quindi alla fine.. tecnicamente e' fattibile ma economicamente e' un salasso che non conviene e nessuno fa.. prototipi a parte.

[AlPaBo]

Originariamente inviato da magick

Ma che fonte ci vuoi trovare in uno che scrive "killer del fotovoltaico" o datacentre invece di datacenter? Sarà uno di quelli che vanno cianciando su Facebook "non vogliono più farci usare l'auto", prendendo dati che neanche capisce manipolandoli a suo piacimento.

"Datacentre" è la versione corretta. "Datacenter" è in inglese americano.

È cosa nota (ma evidentemente non a tutti) che nel 1806 fu pubblicata la prima edizione del dizionario Webster, che conteneva alcune proposte di modifica dell'ortografia. Fra queste l'uso di "center" al posto della parola originaria inglese "centre". In genere in Italia si preferisce la versione originale, data la vicinanza dell'UK, ma alcuni americanofili si fanno vanto di usare la versione USA.

Queste modifiche sono state utilizzate quasi esclusivamente negli USA, credo che anche in Canada abbia prevalso l'ortografia originale.

Per completezza ecco il link al dizionario Cambridge del Regno Unito: data centre. Nota che la versione proposta è con lo spazio per entrambi data centre e data center.

Direi che l'ansia di criticare ti abbia portato fuori strada, anche perché avresti potuto facilmente pensare che si trattasse di un errore di battitura (inversione di due lettere) invece di fare subito una critica. La forma è importante, ma limitarsi a critiche di forma (peraltro sbagliate) senza discutere del contenuto è pretestuoso.

E, giusto per capirci, io non sono di parte nella discussione, vorrei solo capire. Il tuo intervento non mi aiuta in ciò, e lo commento come esempio di intervento OT e piuttosto irritante.

PS: ho avuto problemi dovuti al fatto che il tuo QUOTE è sbagliato (è aperto ma non chiuso). Prima di criticare gli altri dovresti fare un esame di coscienza.

[ZeroSievert]

Originariamente inviato da AlPaBo

"Datacentre" è la versione corretta. "Datacenter" è in inglese americano.

È cosa nota (ma evidentemente non a tutti) che nel 1806 fu pubblicata la prima edizione del dizionario Webster, che conteneva alcune proposte di modifica dell'ortografia. Fra queste l'uso di "center" al posto della parola originaria inglese "centre". In genere in Italia si preferisce la versione originale, data la vicinanza dell'UK, ma alcuni americanofili si fanno vanto di usare la versione USA.

Queste modifiche sono state utilizzate quasi esclusivamente negli USA, credo che anche in Canada abbia prevalso l'ortografia originale.

Per completezza ecco il link al dizionario Cambridge del Regno Unito: data centre. Nota che la versione proposta è con lo spazio per entrambi data centre e data center.

Direi che l'ansia di criticare ti abbia portato fuori strada, anche perché avresti potuto facilmente pensare che si trattasse di un errore di battitura (inversione di due lettere) invece di fare subito una critica. La forma è importante, ma limitarsi a critiche di forma (peraltro sbagliate) senza discutere del contenuto è pretestuoso.

E, giusto per capirci, io non sono di parte nella discussione, vorrei solo capire. Il tuo intervento non mi aiuta in ciò, e lo commento come esempio di intervento OT e piuttosto irritante.

PS: ho avuto problemi dovuti al fatto che il tuo QUOTE è sbagliato (è aperto ma non chiuso). Prima di criticare gli altri dovresti fare un esame di coscienza.

Facendo una ricerca su google ho trovato questo https://x.com/GiZollino/status/1976626533566439806

Sembra che siano solo alcune slide di una presentazione piu' grande. Non avendo X, non so se il link all'intero documento e' stato messo.

Comunque se chiedi al Prof. Zollino direttamente su X ci sta che ti risponda pure visto che e' esperto del settore energia, del tipo che ha pubblicazioni su questo tema, ed e' spesso disponibile a rispondere alle domande di chi lo segue. Se sei interessato ci sta che lui ti rimandi a studi piu' dettagliati.

(per evitare fraintendimenti ed essere onesti, Zollino e' dentro un partito politico... ma le sue analisi sono sempre molto dettagliate e chiare).

[baolian]

Originariamente inviato da ZeroSievert

In realta' quello che tu descrivi era la speranza(mal riposta) di molti paesi per arrivare al 100% rinnovabile. Germania in primis.

Il problema e' che tutta l'infrastruttura, i cui costi vengono spesso trascurati, non e' gratis. E sarebbero impianti giganteschi che lavorerebbero a regime solo nelle ore di sovraproduzione. Si parla di impianti che devono assorbire e generare parecchi GW di potenza. Oltre che a dover accumulare l'idrogeno in qualche modo (gassoso ha densita' energetiche volumetriche ridicole e quindi serve tantissimo spazio.. liquefatto meglio, ma serve ulteriore energia per il processo e rimane meno energeticamente denso dei combustibili fossili)

Quindi alla fine.. tecnicamente e' fattibile ma economicamente e' un salasso che non conviene e nessuno fa.. prototipi a parte.

Prima di tutto grazie per la risposta.
Ovviamente non mi riferivo ad una soluzione 100%. Credo che ogni situazione sia molto specifica e si presti a soluzioni diverse.

L'idea mi era venuta pensando alla mia zona: esiste già una turbogas ed uno dei depositi di gas più grandi di Italia (dove vengono stoccate le enormi riserve per l'inverno), inoltre stanno per costruire un grande parco eolico marino.
Il territorio si presterebbe anche ad aggiungere parchi fotovoltaici e quindi facendo un impianto di metanazione magari si potrebbero risparmiare uno o due impianti di rigassificazione tra quelli previsti.

Anche in una situazione simile sarebbe sicuramente antieconomico, oppure l'idea potrebbe reggere?

[ZeroSievert]

Originariamente inviato da baolian

Prima di tutto grazie per la risposta.
Ovviamente non mi riferivo ad una soluzione 100%. Credo che ogni situazione sia molto specifica e si presti a soluzioni diverse.

L'idea mi era venuta pensando alla mia zona: esiste già una turbogas ed uno dei depositi di gas più grandi di Italia (dove vengono stoccate le enormi riserve per l'inverno), inoltre stanno per costruire un grande parco eolico marino.
Il territorio si presterebbe anche ad aggiungere parchi fotovoltaici e quindi facendo un impianto di metanazione magari si potrebbero risparmiare uno o due impianti di rigassificazione tra quelli previsti.

Anche in una situazione simile sarebbe sicuramente antieconomico, oppure l'idea potrebbe reggere?

Non voglio spingermi a dire che sarebbe sicuramente antieconomico perche' non e' il mio settore e le considerazioni da fare sono molto complesse (mi limito ad osservare quello che e' stato proposto... e realizzato in Europa e nel mondo in questi anni). Pero' credo che, visti gli incentivi che sono in ballo per questo tipo di soluzioni, se convenisse anche lontanamente ci sarebbe qualche privato a proporre il progetto. E anche se qualcuno volesse realizzare qualcosa, sarebbe bello vedere i costi finali inclusivi dei contributi pubblici.

Poi, come spesso accade, dipende anche quanto vuoi 'recuperare' dei picchi di produzione. Un conto e' cercare di recuperare es. il 10% della sovraproduzione e un conto e' recuperare il 100%.

[baolian]

Originariamente inviato da ZeroSievert

Non voglio spingermi a dire che sarebbe sicuramente antieconomico perche' non e' il mio settore e le considerazioni da fare sono molto complesse (mi limito ad osservare quello che e' stato proposto... e realizzato in Europa e nel mondo in questi anni). Pero' credo che, visti gli incentivi che sono in ballo per questo tipo di soluzioni, se convenisse anche lontanamente ci sarebbe qualche privato a proporre il progetto. E anche se qualcuno volesse realizzare qualcosa, sarebbe bello vedere i costi finali inclusivi dei contributi pubblici.

Poi, come spesso accade, dipende anche quanto vuoi 'recuperare' dei picchi di produzione. Un conto e' cercare di recuperare es. il 10% della sovraproduzione e un conto e' recuperare il 100%.

In questo caso ho qualche perplessità sulla possibilità di iniziativa privata. Verrebbero coinvolti troppi attori, spesso con interessi divergenti.
Ad esempio, a fronte della costruzione di un impianto di metanazione potrebbero essere eventualmente cancellati impianti di rigassificazione.
Ci sarebbero ricadute anche su aspetti indiretti.
Ad esempio sugli step previsti per il riscaldamento domestico: avendo a disposizione metano ad impronta carbonica zero, avrebbe ancora senso mettere al bando le caldaie a condensazione a fronte di pompe di calore, vista anche il parco abitativo piuttosto anziano?

Sono solo esempi per dire che la valuazione di fattibilità e di costo/opportunità è diversa se vista solo dal singolo privato oppure nel suo complesso.

L'inziativa dovrebbe necessariamente essere di natura politica.
Sempre ammesso che l'idea sia effettivamente sostenibile.

[fracama87]

Originariamente inviato da zappy

Quello che dici è giustissimo, infatti il vero problema della spagna è che ha poche interconnessioni con altri paesi, unito al fatto che non ha investito sulla rete ma solo sulla generazione.

Il risultato è quello di essere troppo in balia di se stessa.

Detto in altro modo, il problema non sono le FER ma come sono state implementate nella rete.

Ma nooo dare addosso a caso alle rinnovabili è molto più facile.

Originariamente inviato da zappy

noi ci lamentiamo sempre della burocrazia e delle regole (e dei relativi costi), ma se ci sono spesso è perchè servono.

Assolutamente corretto. Purtroppo alcuni vogliono il libero mercato senza regole per i loro profitti e scaricare sullo stato quando si parla dei costi.

E aggiungo che nel confronto dei costi i detrattori delle rinnovabili non considerano i costi esterni:

Inquinamento (e costi sanitari) e impatto climatico (con conseguenze sociali ed economiche).

Vogliono tutto sullo stesso piano? Ok però pagano i costi esterni...

[fracama87]

Originariamente inviato da baolian

In questo caso ho qualche perplessità sulla possibilità di iniziativa privata. Verrebbero coinvolti troppi attori, spesso con interessi divergenti.
Ad esempio, a fronte della costruzione di un impianto di metanazione potrebbero essere eventualmente cancellati impianti di rigassificazione.
Ci sarebbero ricadute anche su aspetti indiretti.
Ad esempio sugli step previsti per il riscaldamento domestico: avendo a disposizione metano ad impronta carbonica zero, avrebbe ancora senso mettere al bando le caldaie a condensazione a fronte di pompe di calore, vista anche il parco abitativo piuttosto anziano?

Sono solo esempi per dire che la valuazione di fattibilità e di costo/opportunità è diversa se vista solo dal singolo privato oppure nel suo complesso.

L'inziativa dovrebbe necessariamente essere di natura politica.
Sempre ammesso che l'idea sia effettivamente sostenibile.

Corretto ovvero è che risolvi il problema degli sbalzi della rete abbattendo il costo per farlo perchè vai a recuperare una parte dell'energia da sovraproduzione. Non avrebbe senso se si trattasse SOLO di recupoerare l'energia da sovraproduzione.

Ovviamente l'inziativa non può partire da un privato perchè deve partire dall'esigenza di investire nel rinnovabile E negli accumuli.

[fracama87]

Originariamente inviato da magick

Interessante ma, scusa, manca la fonte.

Ma che fonte ci vuoi trovare in uno che scrive "killer del fotovoltaico" o datacentre invece di datacenter? Sarà uno di quelli che vanno cianciando su Facebook "non vogliono più farci usare l'auto", prendendo dati che neanche capisce manipolandoli a suo piacimento.[/quote]

Leggi anche i suoi altri messaggi e ne trovi la conferma.

[magick]

Originariamente inviato da AlPaBo

"Datacentre" è la versione corretta. "Datacenter" è in inglese americano.

È cosa nota (ma evidentemente non a tutti) che nel 1806 fu pubblicata la prima edizione del dizionario Webster, che conteneva alcune proposte di modifica dell'ortografia. Fra queste l'uso di "center" al posto della parola originaria inglese "centre". In genere in Italia si preferisce la versione originale, data la vicinanza dell'UK, ma alcuni americanofili si fanno vanto di usare la versione USA.

Queste modifiche sono state utilizzate quasi esclusivamente negli USA, credo che anche in Canada abbia prevalso l'ortografia originale.

Per completezza ecco il link al dizionario Cambridge del Regno Unito: data centre. Nota che la versione proposta è con lo spazio per entrambi data centre e data center.

Direi che l'ansia di criticare ti abbia portato fuori strada, anche perché avresti potuto facilmente pensare che si trattasse di un errore di battitura (inversione di due lettere) invece di fare subito una critica. La forma è importante, ma limitarsi a critiche di forma (peraltro sbagliate) senza discutere del contenuto è pretestuoso.

E, giusto per capirci, io non sono di parte nella discussione, vorrei solo capire. Il tuo intervento non mi aiuta in ciò, e lo commento come esempio di intervento OT e piuttosto irritante.

PS: ho avuto problemi dovuti al fatto che il tuo QUOTE è sbagliato (è aperto ma non chiuso). Prima di criticare gli altri dovresti fare un esame di coscienza.

Perdonami ma io non ho criticato nessuno e il quote aperto ma non chiuso era già nel tuo messaggio che ho quotato.

Grazie per la lezione. Il punto comunque è che da quelle due slide non si può controbattere. La base di una qualunque ricerca è indicare la fonte dei dati e una nota metodologica per dire come sono stati analizzati, è l'unico modo per consentire a una terza persona di confermarli o confutarli. Quei grafici senza nessuna indicazione hanno lo stesso valore del cugino che ti dice "io ho un impianto fotovoltaico ma non serve a niente".

Il problema è che i dati danno informazioni diverse in base a come sono aggregati e confrontati. Pure io potrei creare due slide con grafici opposti a quelli, tanto senza dire da dove ho preso i dati nessuno può confutare.
Giusto per dire, volendo assumere una resa di Resa 1100 kWh/kWp al nord (stessa area geografica usata nelle slide), per coprire da fotovoltaico l'intero consumo energetico annuo italiano servirebbero 8.000 Km quadrati (per tutto quello che serve a far funzionare l'impianto, non solo per i pannelli in se), il 2,60% della superficie italiana. Capisci come cambia rispetto a dire "il doppio della superficie di Milano"? E non è tutta superficie necessaria. Ma è comunque un calcolo senza senso, perché ovviamente non potrai moi coprire tutto il fabbisogno colo col fotovoltaico.

E poi perché costruire l'impianto al nord? Sarebbe come dire che se hai sete invece di andare alla fontanella a bere ti compri i salatini.

[azi_muth]

Originariamente inviato da magick

Perdonami ma io non ho criticato nessuno e il quote aperto ma non chiuso era già nel tuo messaggio che ho quotato.

Grazie per la lezione. Il punto comunque è che da quelle due slide non si può controbattere. La base di una qualunque ricerca è indicare la fonte dei dati e una nota metodologica per dire come sono stati analizzati, è l'unico modo per consentire a una terza persona di confermarli o confutarli.

Verissimo, ma qui si tratta di una ipotesi limitata. Non è impossibile verificarne la plausibilità semplicemente verificando i dati inseriti. Si fa anche con l'AI se vai di corsa...

Originariamente inviato da magick

Quei grafici senza nessuna indicazione hanno lo stesso valore del cugino che ti dice "io ho un impianto fotovoltaico ma non serve a niente".

Sono dati che servono a farsi una idea generale di quale sarebbe il costo per la produzione di un 1GW con il fotovoltaico + l'accumulo.

Bisogna tenere presente che tutti i confronti sulla convenienza del fotovoltaico rispetto ad altre fonti si basano su stime del costo LCOE che sono profondamente inadeguate quando si mettono a confronto fonti intermittenti con fonti in grado di fornire energia in modo costante e inoltre non sono localizzate tanto per parlare di metodo o fonte dei dati

Originariamente inviato da magick

Il problema è che i dati danno informazioni diverse in base a come sono aggregati e confrontati. Pure io potrei creare due slide con grafici opposti a quelli, tanto senza dire da dove ho preso i dati nessuno può confutare.
Giusto per dire, volendo assumere una resa di Resa 1100 kWh/kWp al nord (stessa area geografica usata nelle slide), per coprire da fotovoltaico l'intero consumo energetico annuo italiano servirebbero 8.000 Km quadrati (per tutto quello che serve a far funzionare l'impianto, non solo per i pannelli in se), il 2,60% della superficie italiana. Capisci come cambia rispetto a dire "il doppio della superficie di Milano"? E non è tutta superficie necessaria. Ma è comunque un calcolo senza senso, perché ovviamente non potrai moi coprire tutto il fabbisogno colo col fotovoltaico.

Non è lo scopo della slide dare risposta alla domanda quanto costa coprire il fabbisogno italiano con il solo fotovoltaico. Si parla solo di 1GW come esempio.

Originariamente inviato da magick

E poi perché costruire l'impianto al nord? Sarebbe come dire che se hai sete invece di andare alla fontanella a bere ti compri i salatini.

Perchè si suppone che sia il luogo dove l'energia sia effettivamente consumata.
Se metti i pannelli al sud chiaramente il rendimento è migliore ma poi ci sono i costi d'interconnessione e relative perdite. Anche queste non vengono calcolate nei modelli che normalmente ritengono il fotovoltaico economico, ma poi ci sono in bolletta.

[Notturnia]

Originariamente inviato da azi_muth

Verissimo, ma qui si tratta di una ipotesi limitata. Non è impossibile verificarne la plausibilità semplicemente verificando i dati inseriti. Si fa anche con l'AI se vai di corsa...



Sono dati che servono a farsi una idea generale di quale sarebbe il costo per la produzione di un 1GW con il fotovoltaico + l'accumulo.

Bisogna tenere presente che tutti i confronti sulla convenienza del fotovoltaico rispetto ad altre fonti si basano su stime del costo LCOE che sono profondamente inadeguate quando si mettono a confronto fonti intermittenti con fonti in grado di fornire energia in modo costante e inoltre non sono localizzate tanto per parlare di metodo o fonte dei dati



Non è lo scopo della slide dare risposta alla domanda quanto costa coprire il fabbisogno italiano con il solo fotovoltaico. Si parla solo di 1GW come esempio.



Perchè si suppone che sia il luogo dove l'energia sia effettivamente consumata.
Se metti i pannelli al sud chiaramente il rendimento è migliore ma poi ci sono i costi d'interconnessione e relative perdite. Anche queste non vengono calcolate nei modelli che normalmente ritengono il fotovoltaico economico, ma poi ci sono in bolletta.

mi permetto di far presente che il ragionamento che state facendo sui soli costi di esercizio e il guadagno degli impianti è il motivo del problema che abbiamo oggi..
una marea di speculatori che pensa SOLO al soldo.. per questo ci sono inutili impianti FV ovunque.

la rete non ha lo scopo di creare soldi per quattro ricconi ma di stare su..

Purtroppo, per colpa della liberalizzazione voluta da vari governi il sistema è stato rovinato inserendo la questione del profitto e facendo a pezzi la catena di controllo che andava dalla produzione alla consegna al cliente finale si è perso molto

oggi tutti stanno a pensare a quanto guadagnare, a quanto costa, a quanto fa figo avere green etc ma il problema è un altro e la Spagna lo sta mostrano a tutti.. sono inutili le centrali FER se poi non sono affidabili e la soluzione che sti sta cercando, le pile, saranno solo un problema che ha risolto un problema

la rete deve cercare tecnologie affidabili per stare in piedi a prescindere dai costi perchè alla gente interessa lavorare.

quanto è costato il blackout della Spagna ? se non erro oltre l'1% del PIL annuo.. veramente pensiamo a quanto ci costa un giocattolino da 1 GW di fotovoltaico quando il problema era di 3-4 GW di potenza e non puoi basarti su batterie che sono cariche SE il fotovoltaico aveva eccedenza e che potrebbero far parte del problema ?

dobbiamo decidere se ci interessa la QUALITA' della rete o il soldo ai produttori e ai TSO e dintorni..

io vengo da quando si pensava solo alla qualità della rete e dove le interruzioni di 30 ms erano guardate storte ma vedo che alla gente di "domani" interessa un costoso sistema green inaffidabile e blackout anche di ore o giorni si pensa di risolverli con altre spese che potrebbero non servire a niente

p.s. e poi chiudo.. in Italia stiamo per fare un accumulo da 5GWh.. ovviamente a pile.. ma alimentato da centrali a metano per avere la certezza di averle disponibili quando servono e non lasciate in balia degli speculatori

p.s.2.. i costi di interconnessione sono con l'estero, mettere un FV al sud e portare la sua energia al nord costa solo l'1,8% in maggiori perdite rispetto ad averlo al nord e quindi è conveniente, se c'è spazio sulle linee.. se non c'è spazio ovviamente è inutile.. per quello volevano raddoppaire le dorsali con qualche miliardino..

[azi_muth]

Si hai ragione ma proprio per questo non si puo' sentire gente che parte dall'idea che il fotovoltaico costi poco solo perchè si prendono in considerazione soli i costi di generazione che poi sono i soli che vengono presentati al grande pubblico.

Ad oggi ancora non ho visto una eleborazioen seria dei costi complessivi dei vari mix energetici che vedono le rinnovabili come fonte principale in Italia.

Si vanno a pescare report di banche d'affari o dell'IEA che dire parziali è poco che vengono presentati dal politico verde di turno come se fossero la bibbia per dire che le rinnovabili sono l'unica strada.

Questo è fuorviante e fa affidamento sulla scarsa conoscenza che ha il pubblico sulle questioni energetiche.

Almeno quando si parla di nucleare e rinnovabili.


Per quanto riguarda quelle aziende private ma a controllo statale di cui parli, è noto che godono di rendite enormi per asset o concessioni ricevute senza gare competitive.

Qualcuno ha calcolato che se questi soggetti avessero rendimenti più “normali” e non privilegiati, il risparmio complessivo sulle bollette italiane potrebbe aggirarsi intorno ai 3 miliardi di euro.

E' rimasta la logica del monopolista...ma sono diventati privati.

[AlPaBo]

Originariamente inviato da Notturnia

mi permetto di far presente che il ragionamento che state facendo sui soli costi di esercizio e il guadagno degli impianti è il motivo del problema che abbiamo oggi..
una marea di speculatori che pensa SOLO al soldo.. per questo ci sono inutili impianti FV ovunque.

la rete non ha lo scopo di creare soldi per quattro ricconi ma di stare su..

Purtroppo, per colpa della liberalizzazione voluta da vari governi il sistema è stato rovinato inserendo la questione del profitto e facendo a pezzi la catena di controllo che andava dalla produzione alla consegna al cliente finale si è perso molto

oggi tutti stanno a pensare a quanto guadagnare, a quanto costa, a quanto fa figo avere green etc ma il problema è un altro e la Spagna lo sta mostrano a tutti.. sono inutili le centrali FER se poi non sono affidabili e la soluzione che sti sta cercando, le pile, saranno solo un problema che ha risolto un problema

la rete deve cercare tecnologie affidabili per stare in piedi a prescindere dai costi perchè alla gente interessa lavorare.

quanto è costato il blackout della Spagna ? se non erro oltre l'1% del PIL annuo.. veramente pensiamo a quanto ci costa un giocattolino da 1 GW di fotovoltaico quando il problema era di 3-4 GW di potenza e non puoi basarti su batterie che sono cariche SE il fotovoltaico aveva eccedenza e che potrebbero far parte del problema ?

dobbiamo decidere se ci interessa la QUALITA' della rete o il soldo ai produttori e ai TSO e dintorni..

io vengo da quando si pensava solo alla qualità della rete e dove le interruzioni di 30 ms erano guardate storte ma vedo che alla gente di "domani" interessa un costoso sistema green inaffidabile e blackout anche di ore o giorni si pensa di risolverli con altre spese che potrebbero non servire a niente

p.s. e poi chiudo.. in Italia stiamo per fare un accumulo da 5GWh.. ovviamente a pile.. ma alimentato da centrali a metano per avere la certezza di averle disponibili quando servono e non lasciate in balia degli speculatori

p.s.2.. i costi di interconnessione sono con l'estero, mettere un FV al sud e portare la sua energia al nord costa solo l'1,8% in maggiori perdite rispetto ad averlo al nord e quindi è conveniente, se c'è spazio sulle linee.. se non c'è spazio ovviamente è inutile.. per quello volevano raddoppaire le dorsali con qualche miliardino..

Ti rendi conto che stai a di' che il sistema capitalistico è inefficiente su alcuni settori?

Aspetto commenti.

[azi_muth]

Originariamente inviato da AlPaBo

Ti rendi conto che stai a di' che il sistema capitalistico è inefficiente su alcuni settori?

Aspetto commenti.

Più che il capitalismo è il mercato in alcune sue forme tra cui le forme monopolistiche. La rete elettrica è un monopolio naturale.
Non ha senso economico né tecnico avere più reti in competizione sullo stesso territorio.

[sbaffo]

Originariamente inviato da AlPaBo

Ti rendi conto che stai a di' che il sistema capitalistico è inefficiente su alcuni settori?

Aspetto commenti.

Originariamente inviato da azi_muth

Più che il capitalismo è il mercato in alcune sue forme tra cui le forme monopolistiche. La rete elettrica è un monopolio naturale.
Non ha senso economico né tecnico avere più reti in competizione sullo stesso territorio.

Esatto.
Per chi crede che il capitalismo sia uguale a far west, ricordo che in Usa patria del "liberismo" economico c'è un potente Antitrust che interviene contro i monopoli: recentemente abbiamo letto anche qui della lunga approvazione di un'acquisizione di Microsoft nel campo dei videogiochi, delle sentenze contro google (la volevano spezzettare) e Apple, ecc. Nei libri di storia (economica) invece è rimasto famoso lo spezzettamento della compagnia telefonica Bell (unica negli usa al tempo) nelle famose baby Bells, che ha dato il via alla concorrenza e alla struttura odierna delle telecom in usa. Ed è avvenuto negli anni 80, gli anni degli yuppies rampanti, non un secolo fa:
https://en.wikipedia.org/wiki/Breaku...he_Bell_System

Altre cose non possono essere divise, come dice azimuth sono monpoli naturali, ma vanno regolamentate dallo stato altrimenti cadono nei vizi del monopolio.
Esempi italiani che sanno tutti:
-Telecom italia che ha mantenuto il monopolio sulla rete in rame bloccando il paese, in Uk per esempio la rete era gestita da Ofcom (mi pare) per tutti.
-Autostrade, sappiamo come è finita col ponte di Genova...

Per la rete elettrica (backbone) mi pare che sia Terna il "monopolista" regolato, e per ora non ho letto di disastri, a parte quando è caduto un albero su un traliccio in svizzera e c'è stato un blackout in mezza italia.

[AlexSwitch]

Originariamente inviato da AlPaBo

Ti rendi conto che stai a di' che il sistema capitalistico è inefficiente su alcuni settori?

Aspetto commenti.

Il sistema capitalistico può diventare tremendamente inefficiente in determinati settori quando si trova ad operare senza regole.
L'energia è un settore strategico in cui il mercato libero può fare parecchi danni come la Spagna sta dimostrando.
Ma, come al solito, il problema è una cattiva politica che sta a monte, che guarda solamente a determinati aspetti per il proprio tornaconto.

[!fazz]

Originariamente inviato da Notturnia

mi permetto di far presente che il ragionamento che state facendo sui soli costi di esercizio e il guadagno degli impianti è il motivo del problema che abbiamo oggi..
una marea di speculatori che pensa SOLO al soldo.. per questo ci sono inutili impianti FV ovunque.

la rete non ha lo scopo di creare soldi per quattro ricconi ma di stare su..

Purtroppo, per colpa della liberalizzazione voluta da vari governi il sistema è stato rovinato inserendo la questione del profitto e facendo a pezzi la catena di controllo che andava dalla produzione alla consegna al cliente finale si è perso molto

oggi tutti stanno a pensare a quanto guadagnare, a quanto costa, a quanto fa figo avere green etc ma il problema è un altro e la Spagna lo sta mostrano a tutti.. sono inutili le centrali FER se poi non sono affidabili e la soluzione che sti sta cercando, le pile, saranno solo un problema che ha risolto un problema

la rete deve cercare tecnologie affidabili per stare in piedi a prescindere dai costi perchè alla gente interessa lavorare.

quanto è costato il blackout della Spagna ? se non erro oltre l'1% del PIL annuo.. veramente pensiamo a quanto ci costa un giocattolino da 1 GW di fotovoltaico quando il problema era di 3-4 GW di potenza e non puoi basarti su batterie che sono cariche SE il fotovoltaico aveva eccedenza e che potrebbero far parte del problema ?

dobbiamo decidere se ci interessa la QUALITA' della rete o il soldo ai produttori e ai TSO e dintorni..

io vengo da quando si pensava solo alla qualità della rete e dove le interruzioni di 30 ms erano guardate storte ma vedo che alla gente di "domani" interessa un costoso sistema green inaffidabile e blackout anche di ore o giorni si pensa di risolverli con altre spese che potrebbero non servire a niente

p.s. e poi chiudo.. in Italia stiamo per fare un accumulo da 5GWh.. ovviamente a pile.. ma alimentato da centrali a metano per avere la certezza di averle disponibili quando servono e non lasciate in balia degli speculatori

p.s.2.. i costi di interconnessione sono con l'estero, mettere un FV al sud e portare la sua energia al nord costa solo l'1,8% in maggiori perdite rispetto ad averlo al nord e quindi è conveniente, se c'è spazio sulle linee.. se non c'è spazio ovviamente è inutile.. per quello volevano raddoppaire le dorsali con qualche miliardino..

ragionamenti che quoto e sottoscrivo in toto, la gestione della rete è una questione critica su cui bisogna lavorare e che non può essere lasciata in balia di migliaia di piccoli imprenditori con il loro impiantino e che da quello ci vogliono ovviamente guadagnare il più possibile.

io sarò retrogrado ma dando per scontato l'obiettivo di ridurre il consumo di combustibili fossili (non solo per ragioni ecologiche ma più che altro per ridurre la dipendenza dello stato dagli stati esteri) bisogna sfruttare il più possibile le poche fer che sono predicibili nell'output come riserva calda incentivando la costruzioni di queste centrali rispetto al classico fotovoltaico. il problema poi diventa di remunerazione, finchè tutto era in mano ad enel era molto più semplice a livello economico e di gestione creare impianti con il preciso scopo di stare in stand by e compensare, tutto era in mano ad un unico gestione e i risparmi di una parte compensavano il sottoutilizzo dall'altra, con la gestione oderna iperframmentata diventa molto difficile trovare la giusta compensazione economica.
Secondo me l'unico modo per uscire è trasformare (nel tempo) tutte le idroelettriche a pompaggio come riserve calde e fare ogni tot di fv installato una centrale a sali con accumulo termico. probabilmente le CGGT saranno ancora necessarie sopratutto nel periodo invernale ma con un minore tasso di utilizzo. purtroppo la soluzione è un mix energetico vario e non puntare su una sola tecnologia spinta per puro lobbismo