Bitcoin in Italia, Intesa Sanpaolo apre la strada: acquistati 11 Bitcoin per 1 milione di euro

[Informative]

Originariamente inviato da gparlav

Io personalmente ho una carta di credito che attinge (anche) alle mie crypto. E ottengo anche un discreto cash back, sempre in crypto.

Ma il suo pagamento e regolamento è fatto in Euro. Potrei avere nel mio portafoglio qualsiasi strumento finanziario, valuta o crypto. Ma al momento del pagamento, tali strumenti in portafoglio vengono convertiti in euro al tasso di cambio / quotazione del momento e il regolamento finale vene fatto in Euro. Il merchant che riceve il mio pagamento fatto con carta di credito, riceve Euro, se pagato in Italia o Euro zona. Riceve GBP nel caso andassi in Uk, USD in Usa e via discorrendo.

Cosa c'è dietro quel pagamento, il merchant non lo sa. Potrei pagare con una carta di credito, carta di debito, carta ricaricabile. Lui non lo sa

Lui riceve Euro dalla propria banca, che riceve Euro da Visa o Mastercard, che ricevono euro dall'emittente della mia carta di credito.

Il fatto che io abbia finanziato / ricaricato quella carta con BTC / ETH / euro / oppure la liquidazione di un ETF sul mercato azionario americano è indifferente.

In questo momento e con la tecnologia attuale, il regolamento di pagamenti fatti da VISA / Mastercard / messaggistica Swift è di circa 3-4 ordini di grandezza rispetto a BTC. E con BTC devi aspettare 20 minuti per avere la conferma della transazione.
Non sono aggiornato con le ultime evoluzioni del regolamento in ETH, ma sino allo scorso anno erano ancora indietro rispetto a VISA di un paio di ordini di grandezza. Ma ETH si è orientato maggiormente verso gli Smart contact rispetto alla 'semplice' gestione dei pagamenti

Un altro muro di testo per ripetere, ancora, la stessa cosa già discussa, ovvero che al momento Bitcoin non è un gran medium of exchange, che non è un problema per quanto spiegato fin qui. Mik ti ha solo fatto notare che ci sono proxy comodi per ovviare a questa attuale limitazione, mentre non ci sono proxy comodi per ovviare al fatto che la fiat sia una riserva di valore di merda: te ne puoi solo liberare.
E i proxy comodi per Bitcoin ci sono appunto perché è un asset estremamente liquido e commerciabile, e lo è per le sue caratteristiche, e quindi c'è l'incentivo ad offrire certi servizi.

Più shitcoinerate assortite e i sistemi di pagamento centralizzati che sono più veloci. Ma va là? Spoiler: un sistema completamente centralizzato sarà sempre più veloce di qualsiasi "blocchecein", in quanto sono pochi servers senza l'overhead di un network distribuito.
La differenza è appunto la decentralizzazione, con tutte le conseguenze.
Che tu ovviamente non cogli, perché è evidente che sei ancora agli albori in questo ambito, nonostante i 10 anni di "bazzicamento".
Bitcoin ha finalità assoluta e resistenza alla censura, cosa che Visa non ha (e neppure le shitcoin, specialmente Ethereum che l'ha anche già dimostrato nel caso The Dao), e neanche swift (la banca centrale può sempre freezare i fondi e invertire transazioni, come nel caso del freeze dei fondi russi).
Il punto non sono le 10 miliardi di transazioni al secondo, per le quali già avevamo sistemi centralizzati efficientissimi.
Banane con orsi.

Che disastro, davvero, dopo 10 anni essere ancora a questo livello
We are so early

[aqua84]

Originariamente inviato da gparlav

Io personalmente ho una carta di credito che attinge (anche) alle mie crypto. E ottengo anche un discreto cash back, sempre in crypto.

Ma il suo pagamento e regolamento è fatto in Euro. Potrei avere nel mio portafoglio qualsiasi strumento finanziario, valuta o crypto. Ma al momento del pagamento, tali strumenti in portafoglio vengono convertiti in euro al tasso di cambio / quotazione del momento e il regolamento finale vene fatto in Euro. Il merchant che riceve il mio pagamento fatto con carta di credito, riceve Euro, se pagato in Italia o Euro zona. Riceve GBP nel caso andassi in Uk, USD in Usa e via discorrendo.

Cosa c'è dietro quel pagamento, il merchant non lo sa. Potrei pagare con una carta di credito, carta di debito, carta ricaricabile. Lui non lo sa

Lui riceve Euro dalla propria banca, che riceve Euro da Visa o Mastercard, che ricevono euro dall'emittente della mia carta di credito.

Il fatto che io abbia finanziato / ricaricato quella carta con BTC / ETH / euro / oppure la liquidazione di un ETF sul mercato azionario americano è indifferente.

In questo momento e con la tecnologia attuale, il regolamento di pagamenti fatti da VISA / Mastercard / messaggistica Swift è di circa 3-4 ordini di grandezza rispetto a BTC. E con BTC devi aspettare 20 minuti per avere la conferma della transazione.
Non sono aggiornato con le ultime evoluzioni del regolamento in ETH, ma sino allo scorso anno erano ancora indietro rispetto a VISA di un paio di ordini di grandezza. Ma ETH si è orientato maggiormente verso gli Smart contact rispetto alla 'semplice' gestione dei pagamenti

Occhio però che ogni pagamento che tu fai é a tutti gli effetti una conversione Crypto>fiat e se ne fai per una manciata di euri nn ci sono problemi ma se durante l anno movimenti migliaia di euro potresti doverle inserire nella dichiarazione.

Se ti viene a cercare l AdE è sempre brutto fargli capire DOPO che in realtà avevi ragione tu.

[gparlav]

Originariamente inviato da aqua84

Occhio però che ogni pagamento che tu fai é a tutti gli effetti una conversione Crypto>fiat e se ne fai per una manciata di euri nn ci sono problemi ma se durante l anno movimenti migliaia di euro potresti doverle inserire nella dichiarazione.

Se ti viene a cercare l AdE è sempre brutto fargli capire DOPO che in realtà avevi ragione tu.

Ovvio che sia una conversione crypto>fiat. L'ho scritto esplicitamente
Ma converto solo il cash back ricevuto per le spese. Noccioline rispetto al totale

Il concetto espresso è che le c.d. carte di credito crypto sono solo carte in euro. Nulla di più

[Informative]

Originariamente inviato da gparlav

Il concetto espresso è che le c.d. carte di credito crypto sono solo carte in euro. Nulla di più

Ma non ci dire... MA NON CI DIRE!! Nessuno lo sapeva e questo cambia tutto! Specialmente alla luce dei 50 commenti sopra

[MikTaeTrioR]

Originariamente inviato da gparlav

Ovvio che sia una conversione crypto>fiat. L'ho scritto esplicitamente
Ma converto solo il cash back ricevuto per le spese. Noccioline rispetto al totale

Il concetto espresso è che le c.d. carte di credito crypto sono solo carte in euro. Nulla di più

Il che ovvia in toto a quello che tu o un altro dicevate e cioè che non ti ci compri il pane...

Non capisco perché cambiate discorso 😅

[Informative]

Originariamente inviato da MikTaeTrioR

Il che ovvia in toto a quello che tu o un altro dicevate e cioè che non ti ci compri il pane...

Non capisco perché cambiate discorso 😅

Il loro discorso ritardato è che ha valore perché ti danno della fiat.
Te la danno così, per compassione, non perché la cosa in se abbia un valore e una domanda a monte
Quindi la puoi scambiare per fiat perché il suo valore è che la puoi scambiare per fiat non fa una piega

Che imbarazzo, che imbarazzo
Certo che pure noi, che stiamo qui a perdere tutto questo tempo a discutere a certi livelli subumani, qualche problemino l'abbiamo, inutile nasconderlo

[aqua84]

Originariamente inviato da Informative

Il loro discorso ritardato è che ha valore perché ti danno della fiat.
Te la danno così, per compassione, non perché la cosa in se abbia un valore e una domanda a monte
Quindi la puoi scambiare per fiat perché il suo valore è che la puoi scambiare per fiat non fa una piega

Che imbarazzo, che imbarazzo
Certo che pure noi, che stiamo qui a perdere tutto questo tempo a discutere a certi livelli subumani, qualche problemino l'abbiamo, inutile nasconderlo

già il continuare a fare quelle faccine ogni frase che scrivi denota qualche tipo di problema, di cui ti sei accorto anche tu

riguardo al discorso btc/cripto inutile continuare con chi ha fede in quella cosa
sarebbe come fare capire al Papa che Dio non esiste (ma forse lui lo sa)

[Ginopilot]

Originariamente inviato da aqua84

già il continuare a fare quelle faccine ogni frase che scrivi denota qualche tipo di problema, di cui ti sei accorto anche tu

riguardo al discorso btc/cripto inutile continuare con chi ha fede in quella cosa
sarebbe come fare capire al Papa che Dio non esiste (ma forse lui lo sa)

Devi comprendere che e' gente che ha "studiato" i sacri testi, una specie di "teoria monetaria for dummies". E ripetono il mantra "studia", come se fossero bocconiani da 110 e lode.

[Ginopilot]

Originariamente inviato da gparlav

Ovvio che sia una conversione crypto>fiat. L'ho scritto esplicitamente
Ma converto solo il cash back ricevuto per le spese. Noccioline rispetto al totale

Il concetto espresso è che le c.d. carte di credito crypto sono solo carte in euro. Nulla di più

Abbastanza ovvio, chi vende e' obbligato ad accettare il pagamento in euro, se tu volessi pagare direttamente con una cosa diversa, potrebbe rifiutarsi. E' per questo che le crypto sono solo potenzialmente una moneta, come i sassi, le banane e qualsiasi altra cosa.

[Wrib]

Originariamente inviato da gparlav

In questo momento e con la tecnologia attuale, il regolamento di pagamenti fatti da VISA / Mastercard / messaggistica Swift è di circa 3-4 ordini di grandezza rispetto a BTC. E con BTC devi aspettare 20 minuti per avere la conferma della transazione.
Non sono aggiornato con le ultime evoluzioni del regolamento in ETH, ma sino allo scorso anno erano ancora indietro rispetto a VISA di un paio di ordini di grandezza. Ma ETH si è orientato maggiormente verso gli Smart contact rispetto alla 'semplice' gestione dei pagamenti

Su questo apro una parentesi.

Quando si capisce la vera essenza di bitcoin non ci si porrà la domanda se bitcoin gestisce troppe poche transazioni al secondo rispetto visa, mastercard o le varie shitcoin. Ma ci si porrà questa domanda: la quantità massima di transazioni che bitcoin gestisce nell'unità di tempo sarà forse troppa per mantenere la decentralizzazione sul lungo periodo o va bene così?

Detto in altri termini ci si chiederà: l'attuale dimensione massima consentita per ogni nuovo blocco di transazioni minato ogni 10 minuti è sufficientemente piccola per non far crescere troppo la dimensione della blockchain negli anni a venire? Da bitcoiner temerei (o per lo meno apprezzerei, avrebbe applicazioni tecniche interessanti) di più una nuova altcoin con dimensione massima del blocco piccolissima rispetto all'ennesima shitcoin che vanta di poter arrivare ad 1 milione di transazioni al secondo.


Le transazioni bitcoin onchain sono le uniche operazioni informatiche di questo mondo veramente irreversibili ed incensurabili*, non ha senso confrontarle con le transazioni su visa/mastercard o le varie shitcoin che permettendo molte transazioni per blocco, se venisssero usate appieno, diventerebbero del tutto centralizzate. (e parlo delle shitcoin POW con blocchi enormi e/o tempo ravvicinato tra blocchi, perchè quelle POS sono già centralizzate intrinsecamente).

*ovviamente non sono assolutamente irreversibili ed incensurabili ma lo sono tanto quanto è forte il muro energetico del pow a loro protezione, per sovvertire una transazione servirebbe mettere in piedi un sistema di mining più potente di quello attuale a livello mondiale. sono la cosa più vicina alla incensurabilità e irreversibilità che esista.

[gparlav]

Originariamente inviato da Wrib

Su questo apro una parentesi.

Quando si capisce la vera essenza di bitcoin non ci si porrà la domanda se bitcoin gestisce troppe poche transazioni al secondo rispetto visa, mastercard o le varie shitcoin. Ma ci si porrà questa domanda: la quantità massima di transazioni che bitcoin gestisce nell'unità di tempo sarà forse troppa per mantenere la decentralizzazione sul lungo periodo o va bene così?

Detto in altri termini ci si chiederà: l'attuale dimensione massima consentita per ogni nuovo blocco di transazioni minato ogni 10 minuti è sufficientemente piccola per non far crescere troppo la dimensione della blockchain negli anni a venire? Da bitcoiner temerei (o per lo meno apprezzerei, avrebbe applicazioni tecniche interessanti) di più una nuova altcoin con dimensione massima del blocco piccolissima rispetto all'ennesima shitcoin che vanta di poter arrivare ad 1 milione di transazioni al secondo.


Le transazioni bitcoin onchain sono le uniche operazioni informatiche di questo mondo veramente irreversibili ed incensurabili*, non ha senso confrontarle con le transazioni su visa/mastercard o le varie shitcoin che permettendo molte transazioni per blocco, se venisssero usate appieno, diventerebbero del tutto centralizzate. (e parlo delle shitcoin POW con blocchi enormi e/o tempo ravvicinato tra blocchi, perchè quelle POS sono già centralizzate intrinsecamente).

*ovviamente non sono assolutamente irreversibili ed incensurabili ma lo sono tanto quanto è forte il muro energetico del pow a loro protezione, per sovvertire una transazione servirebbe mettere in piedi un sistema di mining più potente di quello attuale a livello mondiale. sono la cosa più vicina alla incensurabilità e irreversibilità che esista.

Riflessione interessante, a cui non so dare una risposta. Nel mio post mi sono solo focalizzato alla situazione attuale e relativa "potenza" dei vari sistemi di pagamento utilizzati a livello mondiale.

Certamente la struttura attuale di bitcoin non è tecnologicamente robusta per fornire una dorsale di pagamenti. Ed è questo il principale limite per poterlo adottare come strumento di pagamento universalmente accettabile. Il tutto a prescindere da limiti legali circa la sua accettabilità da parte dei diversi attori in un mercato.

Altro limite della struttura bitcoin è il fatto che può solo funzionare online.
Se fai uno scambio offline, devi fidarti che la transazione venga chiusa successivamente. Inaccettabile nell'utilizzo pratico

Vediamo come evolve la situazione. Gli ultimi 10 anni sono stati interessanti e i prossimi 10 lo saranno ancor di più

[MikTaeTrioR]

Originariamente inviato da aqua84

già il continuare a fare quelle faccine ogni frase che scrivi denota qualche tipo di problema, di cui ti sei accorto anche tu

riguardo al discorso btc/cripto inutile continuare con chi ha fede in quella cosa
sarebbe come fare capire al Papa che Dio non esiste (ma forse lui lo sa)

È vero, lui sbaglia i toni, bisogna anche capirlo, è esasperato...io scrivo tre cazzate giusto per rompervi i coglioni ma lui cerca di argomentare e riceve sempre le stesse risposte che ha sempre ricevuto chi ha cercato di argomentare....in fondo, anche se potrebbe usare un tono più pacato, dice cose non troppo distanti dalla realtà......

È evidente che la maggior parte delle vostre critiche è priva di un reale fondamento o è controbilanciata in toto da qualche altro aspetto...a questo punto è più che evidente....

Se vogliamo fare finta che le vostre analisi abbiano una qualche valenza per me va bene, per me è uno svago e vi ringrazio per la vostra combattività imperitura

Edit: ho letto dopo che Gino pensa che si potrebbe fare tranquillamente una carta di credito "sassi based".... Ecco, cosa volete che vi dica, a me fanno scompisciare queste idee che avete...adoro il fatto che dopo tanti anni ancora non è stato colto il punto principale, che è pure semplice da cogliere... eppure il tono è spesso di superiorità nei confronti dei crypto investitori, ci date dei fessi fondamentalmente, pensate di saperne di più, di aver fatto la scelta migliore........ Io non posso fare altro che buttarla in caciara, salvo messaggi seri tipo questo... Almeno mi faccio qualche risata

[Zappz]

Senza di loro non esisterebbe la cryptofeccia e sarebbe solo della noia...

[MikTaeTrioR]

Originariamente inviato da gparlav

Riflessione interessante, a cui non so dare una risposta. Nel mio post mi sono solo focalizzato alla situazione attuale e relativa "potenza" dei vari sistemi di pagamento utilizzati a livello mondiale.

Certamente la struttura attuale di bitcoin non è tecnologicamente robusta per fornire una dorsale di pagamenti. Ed è questo il principale limite per poterlo adottare come strumento di pagamento universalmente accettabile. Il tutto a prescindere da limiti legali circa la sua accettabilità da parte dei diversi attori in un mercato.

Altro limite della struttura bitcoin è il fatto che può solo funzionare online.
Se fai uno scambio offline, devi fidarti che la transazione venga chiusa successivamente. Inaccettabile nell'utilizzo pratico

Vediamo come evolve la situazione. Gli ultimi 10 anni sono stati interessanti e i prossimi 10 lo saranno ancor di più

Rispondo anche al post a cui hai risposto..

La crescita della dimensione del registro è un problema relativo, un disco da un giga oggi non viene neanche più prodotto mentre anni fa lo pagavo caro..

Per sopperire al TPS si utilizzano second layers tipo lighting network...questo si usa per transare piccoli ammontari, per il "bonificone" si transa su main net..

In ultimo, è assolutamente possibile funzionamento offline, si possono creare transazioni prefirmate offline, una volta riavuta connessione quella può essere inviata a main net senza alcun problema e senza alcun limite di tempo... chiaramente se wallet di provenienza si svuota prima di inviare la transazione questa fallirà...

[MikTaeTrioR]

E i miei due messaggi seri della giornata sono andati, si torna alla caciara

[Wrib]

Originariamente inviato da gparlav

Certamente la struttura attuale di bitcoin non è tecnologicamente robusta per fornire una dorsale di pagamenti. Ed è questo il principale limite per poterlo adottare come strumento di pagamento universalmente accettabile. Il tutto a prescindere da limiti legali circa la sua accettabilità da parte dei diversi attori in un mercato.

Esatto! Diciamo che scalare onchain, pensare di poter effettuare "migliaia se non milioni di transazioni al secondo" sulla blockchain di bitcoin è impossibile senza trasformare bitcoin in un sistema centralizzato. Aumentando la dimensione massima ammessa del blocco aumenterebbe troppo la dimensione su disco della blockchain e pochi grossi datacenter al mondo potrebbero permettersi di far girare un full node, ciao ciao decentralizzazione.

Per andare nella direzione dei micropagamenti di tutti i giorni si può solo sperare nell'evoluzione di sistemi di secondo livello come il Lightning Network (https://www.google.com/search?q=bitc...htning+network) che detta molto grezzamente bloccano dei bitcoin onchain, fanno delle operazioni offchain in questo network secondario e ogni tot "stornano" sulla blockchain vera e propria usando solo poche transazioni vere e proprie onchain.

Ma non è ancora chiaro se prenderà piede.

Se lightning networ non dovesse sfondare bitcoin non diventerà mai una valuta per i piccoli pagamenti di tutti i giorni. Diventerebbe semplicemente una dorsale mondiale per pochi pagamenti dal valore minimo alto per via dei costi di transazione non trascurabili dato che lo spazio per blocco è limitato e i miner includono nel blocco chi paga di più per la propria transazione. Non sarebbe comunque male come obiettivo, un nuovo oro digitale per regolare pagamenti importanti internazionali o meno aspettando i canonici 6 blocchi di sicurezza (60min). Farebbe concorrenza al dollaro nei regolamenti di conti tra nazioni, specie quelle che vorrebbeo staccarsi da esso.

[Ginopilot]

Originariamente inviato da Falco.

Già, un scenario finanziario basato sul nulla è un gigante con i piedi di argilla, finire a gambe all'aria è il classico attimo, peccato che come al solito chi pagherà saranno sempre i soliti, c'è da sperare che sia solo un esperimento per vedere come si diceva una volta "l'effetto che fa" e che il mercato finanziario rimanga ancorato al mercato reale e non virtuale....

Con le regola attuali, almeno in europa, non dovrebbero esserci problemi. Il problemi sorgerebbero cambiandole le regole. E l'arrivo di trump non fa ben sperare anche per noi.

[MikTaeTrioR]

È si, si è visto nel 2008 come hanno funzionato bene le regole....

Le regole quando dipendono da organizzazioni composte da esseri umani sono solamente fragili recinzioni....avete presente i cavalli nei paddock circondati da quel filo elettrificato?! Il cavallo se vuole lo salta ci può anche passare dritto in mezzo senza problemi, e a volte capita infatti...

In questo mondo la soluzione crypto casca a fagiuolo

[Informative]

Originariamente inviato da MikTaeTrioR

È vero, lui sbaglia i toni, bisogna anche capirlo, è esasperato...io scrivo tre cazzate giusto per rompervi i coglioni ma lui cerca di argomentare e riceve sempre le stesse risposte che ha sempre ricevuto chi ha cercato di argomentare....in fondo, anche se potrebbe usare un tono più pacato, dice cose non troppo distanti dalla realtà......

È evidente che la maggior parte delle vostre critiche è priva di un reale fondamento o è controbilanciata in toto da qualche altro aspetto...a questo punto è più che evidente....

Se vogliamo fare finta che le vostre analisi abbiano una qualche valenza per me va bene, per me è uno svago e vi ringrazio per la vostra combattività imperitura

Edit: ho letto dopo che Gino pensa che si potrebbe fare tranquillamente una carta di credito "sassi based".... Ecco, cosa volete che vi dica, a me fanno scompisciare queste idee che avete...adoro il fatto che dopo tanti anni ancora non è stato colto il punto principale, che è pure semplice da cogliere... eppure il tono è spesso di superiorità nei confronti dei crypto investitori, ci date dei fessi fondamentalmente, pensate di saperne di più, di aver fatto la scelta migliore........ Io non posso fare altro che buttarla in caciara, salvo messaggi seri tipo questo... Almeno mi faccio qualche risata

In effetti dovrei buttarla sulla caciara e perculazione sistematica anch'io. E' un po' che lo dico ma poi cedo sempre alla tentazione di rispondere seriamente.
Anche perché con gente che non comprende il concetto di commerciabilità e relative implicazioni ("puoi fare una carta di credito basata sui sassi e sarebbe uguale" i sassi hanno appunto commerciabilità bassissima le fiat minds studiatissime ) o il costo opportunità o il rischio di controparte (threads precedenti che adesso non vado a ripescare), cosa vuoi discutere seriamente.

Tra l'altro non dovrei nemmeno incazzarmi, dopotutto è anche grazie a gente come questa che c'è tutta questa sostanzialmente free money disponibile: ad esempio di recente mi sono messo a vendere put options su Bitcoin, e grazie ai numerosi imbecilli che credono vada a zero domani because Ponzi trovi buona domanda da fillare anche a prezzi lontanissimi dall'attuale, tipo 50000 con scadenza 31 gennaio. E prendendosi qualche rischio in più con strike più vicini (relativamente: se si scende sotto lo strike si possono sempre comprare BTC pari al numero dei contratti venduti e holdarli, ovviamente con oculatezza senza sovraesporsi) si parla di tanta free money (un po' di financial advice gratuito ).
Sono opportunità che puoi cogliere soltanto se hai appunto capito cosa hai per le mani (oltre ovviamente al sempre efficace holding&fiat shorting) e di conseguenza l'asimmetria di probabilità tra salire e scendere.
Quindi in realtà vi voglio bene, anzi asseconderò il ritardo da ora in poi

[aqua84]

l'importante è che continua a mettere le faccine sorridenti dopo ogni frase che finisci come ti avrà sicuramente detto lo psichiatra per far credere al tuo cervello che va tutto bene.

poi come già detto, con le banane ti ci puoi divertire come preferisci