SpaceX Starship: doppio ammaraggio durante il quarto lancio del grande razzo spaziale riutilizzabile

[lucale]

ma scherzi? abbiamo fior fiori di ingegneri aerospaziali qua in hardware downgrade forum e sanno benissimo di cosa parlano

[barzokk]

Originariamente inviato da Mars95

Veramente non capisco che senso abbia paragonare un LEM da 11 tonnellate che scende dolcemente sulla Luna con un booster da 3600 tonnellate che da 1km di quota alla velocità di 1200km/h rallentanta fino a fermarsi a pochi metri sopra il mare.
Bisogno proprio non avere idea di cosa si sta parlando per fare paragoni del genere.

ma sì caro, la massa è 100x, la gravità è 10x, e le forze sono eccetera,
ma sticazzi sono passati 55 anni, alla buon'ora
io non riesco ad appassionarmi al tema.

Poi tutte le tonnellate che hanno portato nello spazio, saranno pure le loro... la costellazione Starlink ?

[Mars95]

https://www.facebook.com/reel/1632857707551516

Uguale proprio

[Mars95]

Originariamente inviato da mally

ah ok, si fermeranno e chiuderanno baracca perchè al terzo lancio non è atterrato perfettamente...

https://www.youtube.com/watch?v=bvim4rsNHkQ

ma esattamente dove sarebbe un fallimento spaceX?

Mi sa che hai frainteso il senso del mio messaggio, volevo far notare come non sia per niente uguale all'atterraggio del LEM sulla Luna

Non ho mai parlato di fallimento, anzi è un pieno successo e anche se booster e ship non sono realmente atterrati hanno simulato un atterraggio perfetto, mancava solo la terra sotto

Il video che ho postato del super heavy che a 1km di quota passa da 1200km orari (praticamente mach 1) a fermo pochi metri sopra il mare è incredibile
Nessuno aveva mai fatto atterrare un booster da 3600 tonnellate.
Il falcon heavy pesa 1400 tonnellate ma ha 3 booster separati ed è stato incredibile anche quello.

[marcram]

Originariamente inviato da Mars95

Io credo che anche Tesla sia stata un successo.
Non le ritengo auto perfette, anzi hanno palesi difetti, ma hanno comunque rivoluzionato tanto.
Non penso manco che oggi l'elettrico sia per tutti ma se dovessi comprare un'elettrica oggi sarebbe Tesla.

No no, sono d'accordo, anch'io credo che Tesla sia stata un successo.
Ma lo sarebbe stata di più, se non avesse avuto a che fare con una clientela generalista piena di pregiudizi, e che non guarda ai fatti.
Vedi anche qui sul forum (e che siamo mediamente molto più "tecnologici" della gente comune) quanto astio immotivato vi sia verso il personaggio e le sue creazioni.

Ora, a chi deve mandare un satellite in orbita, non gliene frega niente di quanto viene detto qui su un forum; ma a chi deve comprare un'auto, sentire "le Tesla fanno schifo", "le Tesla cadono a pezzi", "le promesse non mantenute" ecc.. fa rivalutare sulle scelte di acquisto.

Sull'ignoranza della gente ormai non è più parole da sprecare.
Bisogna aggrapparsi all'idea che siano pochi ignoranti che fanno tanto baccano e vedere l'ironia del fatto che hanno voce solo grazie alle tecnologie che negano e disprezzano

Speriamo.
Però quel baccano fa danni: mi è capitato più volte di vedere gente mediamente intelligente affascinata e attratta dalle stupide teorie di quei pochi.
A forza di ripetizioni, le falsità tendono a diventare verità...

[Mars95]

Originariamente inviato da marcram

No no, sono d'accordo, anch'io credo che Tesla sia stata un successo.
Ma lo sarebbe stata di più, se non avesse avuto a che fare con una clientela generalista piena di pregiudizi, e che non guarda ai fatti.
Vedi anche qui sul forum (e che siamo mediamente molto più "tecnologici" della gente comune) quanto astio immotivato vi sia verso il personaggio e le sue creazioni.

Ora, a chi deve mandare un satellite in orbita, non gliene frega niente di quanto viene detto qui su un forum; ma a chi deve comprare un'auto, sentire "le Tesla fanno schifo", "le Tesla cadono a pezzi", "le promesse non mantenute" ecc.. fa rivalutare sulle scelte di acquisto.

Speriamo.
Però quel baccano fa danni: mi è capitato più volte di vedere gente mediamente intelligente affascinata e attratta dalle stupide teorie di quei pochi.
A forza di ripetizioni, le falsità tendono a diventare verità...

È vero tutto quello che dici, ma è vero anche l'opposto cioè che c'è una fanbase che adora tutto quello che fa Musk e Tesla.
Anche perchè diversamente di Cybertruck ne avrebbero venduti zero.

E vale lo stesso discorso, quando c'è da mettere in orbita qualcosa non frega niente a nessuno se sei l'azienda più di tendenza del momento.

Secondo me le cose si bilanciano abbastanza.

[frncr]

Originariamente inviato da Mars95

super heavy che a 1km di quota passa da 1200km orari (praticamente mach 1) a fermo pochi metri sopra il mare è incredibile
Nessuno aveva mai fatto atterrare un booster da 3600 tonnellate.

Attenzione però che le 3.600 tonnellate del booster sono quelle al decollo, costituite quasi interamente dai propellenti. All'atterraggio invece il booster è quasi vuoto, perciò la sua massa sarà poco più delle sue 200 tonnellate a secco. In pratica il booster vuoto potrebbe volare con la spinta di un solo motore raptor (ne ha 33).

Per la "frenata", se ipotizziamo che deceleri da 300 m/s a 0 in mille metri, allora la decelerazione media è di 4,6 g, che su 250 tonnellate di massa equivalgono a una spinta media di 1.150 tonnellate (ottenibile con 5 raptor).

In generale, per far atterrare un razzo la tecnica più efficiente (ovvero che richiede meno propellenti) è il cosiddetto "suicide burn", che consiste nel ritardare il più possibile l'accensione, comprimendo la fase di decelerazione attiva. Che è poi ciò che fa il primo stadio del Falcon9.

Comunque, per i soliti commenti ignoranti che si leggono: negare i successi straordinari di SpaceX è semplicemente ridicolo. Certo, la tecnologia è progredita in tanti modi rispetto ai tempi del progetto Apollo, ma resta il fatto che prima di SpaceX i razzi vettori erano rimasti sostanzialmente fermi per 50 anni, e ancora lo sarebbero. E il successo di SpaceX non dipende dal denaro, visto che Bezos si è lanciato nell'impresa due anni prima di Musk, con molti più soldi disponibili (compresi quelli ricevuti dalla NASA), e in 23 anni non ha ancora mandato in orbita nemmeno uno spillo, mentre il concorrente fa 3-4 lanci orbitali a settimana ed ha ormai il quasi totale monopolio del mercato. Senza contare Starship, che sembra procedere bene e se mai arriverà a compimento metterà la pietra tombale a qualsiasi possibilità di concorrenza.

[barzokk]

Originariamente inviato da mally

ah ok, si fermeranno e chiuderanno baracca perchè al terzo lancio non è atterrato perfettamente...

https://www.youtube.com/watch?v=bvim4rsNHkQ

ma esattamente dove sarebbe un fallimento spaceX?

engine sensor failed
ran out of liquid oxygen, hydraulic fludi,
stick throttle valve

Mi sembrano tutti errori di esecuzione, non di progettazione
Dov'è il progresso ?
Io non ho mai parlato di fallimento, ma in effetti mi sembra una strada fallimentare,
è un processo che coivolge milioni di componenti, e se se ne guasta uno, bum.
Sarà per questo che non la hanno mai seguita.
Ci voleva giusto Musk per convincere gli investitori a tirare fuori miliardi.

Originariamente inviato da marcram

Ora, a chi deve mandare un satellite in orbita, non gliene frega niente di quanto viene detto qui su un forum; ma a chi deve comprare un'auto, sentire "le Tesla fanno schifo", "le Tesla cadono a pezzi", "le promesse non mantenute" ecc.. fa rivalutare sulle scelte di acquisto.

quindi i fans di Tesla devono impegnarsi un po' di più,
forza ragazzi !

[Mars95]

Originariamente inviato da frncr

Attenzione però che le 3.600 tonnellate del booster sono quelle al decollo, costituite quasi interamente dai propellenti. All'atterraggio invece il booster è quasi vuoto, perciò la sua massa sarà poco più delle sue 200 tonnellate a secco. In pratica il booster vuoto potrebbe volare con la spinta di un solo motore raptor (ne ha 33).

Per la "frenata", se ipotizziamo che deceleri da 300 m/s a 0 in mille metri, allora la decelerazione media è di 4,6 g, che su 250 tonnellate di massa equivalgono a una spinta media di 1.150 tonnellate (ottenibile con 5 raptor).

In generale, per far atterrare un razzo la tecnica più efficiente (ovvero che richiede meno propellenti) è il cosiddetto "suicide burn", che consiste nel ritardare il più possibile l'accensione, comprimendo la fase di decelerazione attiva. Che è poi ciò che fa il primo stadio del Falcon9.

Comunque, per i soliti commenti ignoranti che si leggono: negare i successi straordinari di SpaceX è semplicemente ridicolo. Certo, la tecnologia è progredita in tanti modi rispetto ai tempi del progetto Apollo, ma resta il fatto che prima di SpaceX i razzi vettori erano rimasti sostanzialmente fermi per 50 anni, e ancora lo sarebbero. E il successo di SpaceX non dipende dal denaro, visto che Bezos si è lanciato nell'impresa due anni prima di Musk, con molti più soldi disponibili (compresi quelli ricevuti dalla NASA), e in 23 anni non ha ancora mandato in orbita nemmeno uno spillo, mentre il concorrente fa 3-4 lanci orbitali a settimana ed ha ormai il quasi totale monopolio del mercato. Senza contare Starship, che sembra procedere bene e se mai arriverà a compimento metterà la pietra tombale a qualsiasi possibilità di concorrenza.

Hai ragionissima, pensa che ci avevo anche pensato ma ero convinto di aver trovato il peso netto, invece ricontrollando è il lordo.
Quindi si 200 tonnellate il booster praticamente vuoto.

Si si, so bene cosa si intende per "suicide burn" visto che sono un accanito giocatore di Kerbal dove spesso il nome diventa la realtà

[TorettoMilano]

è difficile odiare muschio e allo stesso tempo sminuire spacex, vedo alcuni utenti in difficoltà ma tenaci continuano nelle loro gesta

in merito alla notizia... questo lancio me lo sono perso

@Ago72: tralasciando le opinioni sulla varie aziende singole con cui è collegato muschio spesso ci si dimentica di paypal, ha rivoluzionato i sistemi di pagamento

[Mars95]

Originariamente inviato da barzokk

engine sensor failed
ran out of liquid oxygen, hydraulic fludi,
stick throttle valve

Mi sembrano tutti errori di esecuzione, non di progettazione
Dov'è il progresso ?
Io non ho mai parlato di fallimento, ma in effetti mi sembra una strada fallimentare,
è un processo che coivolge milioni di componenti, e se se ne guasta uno, bum.
Sarà per questo che non la hanno mai seguita.
Ci voleva giusto Musk per convincere gli investitori a tirare fuori miliardi.

Scusa ma mi fai solo ridere
SpaceX ha rivoluzionato il modo di progettare i lanciatori.
Dove prima c'erano centinaia di simulazioni e test a terra SpaceX ha portato una progettazione simulata più veloce e maggiri prove sul campo.
Certo SLS ha volato con successo pieno al primo tentativo mentre Starship al quarto, ma lo sviluppo di SLS è costato 24 miliardi e un singolo lancio costa 4 miliardi, l'intero progetto di starship è costato 5 miliardi e il singolo lancio costa 100 milioni.

Dimmi te se non è progresso.

[LMCH]

Originariamente inviato da Mars95

Scusa ma mi fai solo ridere
SpaceX ha rivoluzionato il modo di progettare i lanciatori.
Dove prima c'erano centinaia di simulazioni e test a terra SpaceX ha portato una progettazione simulata più veloce e maggiri prove sul campo.
Certo SLS ha volato con successo pieno al primo tentativo mentre Starship al quarto, ma lo sviluppo di SLS è costato 24 miliardi e un singolo lancio costa 4 miliardi, l'intero progetto di starship è costato 5 miliardi e il singolo lancio costa 100 milioni.

Dimmi te se non è progresso.

Completamente d'accordo.

Anzi, rispetto ad SLS il sistema Starship è già ora super-competitivo per le missioni "completamente a perdere", non mi stupirei se oltre alla versione "cargo" e quella "trasporto passeggeri+cargo" poi SpaceX proponesse una variante "custom bus" ovvero giusto l'essenziale di starship per arrivare in orbita (propulsori, sistema di manovra, serbatoi di propellente, elettronica con sensori ed attuatori strettamente necessari), con il cliente che installa nel "guscio" tutto quello che vuole spedire in orbita, risparmiando peso togliendo le mattonelle refrattarie e tutto quello che servirebbe solo per il rientro.

In questo modo si potrebbero inviare in orbita 100t di carico "di missione" sfruttando il "bus" starship per il supporto strutturale, l'interconnessione dei sistemi (tramite i bus ed i datalink utilizzati dall'elettronica di starship) ecc. ecc.

Basta pensare che lo specchio principale del James Webb Space Telescope ha un diametro "completamente aperto" di 6,5 metri (con singoli elementi di 1,4 metri) mentre il diametro di Starship è 9 metri.

Diventerebbe possibile spedire in orbita roba letteralmente incredibile, tipo un satellite scientifico con 4..5 sensori con specchi da 8 metri ognuno oppure un sensore "modulare" come quello del James Webb ma ampio 32 metri o più.

[Mars95]

Originariamente inviato da LMCH

Completamente d'accordo.

Anzi, rispetto ad SLS il sistema Starship è già ora super-competitivo per le missioni "completamente a perdere", non mi stupirei se oltre alla versione "cargo" e quella "trasporto passeggeri+cargo" poi SpaceX proponesse una variante "custom bus" ovvero giusto l'essenziale di starship per arrivare in orbita (propulsori, sistema di manovra, serbatoi di propellente, elettronica con sensori ed attuatori strettamente necessari), con il cliente che installa nel "guscio" tutto quello che vuole spedire in orbita, risparmiando peso togliendo le mattonelle refrattarie e tutto quello che servirebbe solo per il rientro.

In questo modo si potrebbero inviare in orbita 100t di carico "di missione" sfruttando il "bus" starship per il supporto strutturale, l'interconnessione dei sistemi (tramite i bus ed i datalink utilizzati dall'elettronica di starship) ecc. ecc.

Basta pensare che lo specchio principale del James Webb Space Telescope ha un diametro "completamente aperto" di 6,5 metri (con singoli elementi di 1,4 metri) mentre il diametro di Starship è 9 metri.

Diventerebbe possibile spedire in orbita roba letteralmente incredibile, tipo un satellite scientifico con 4..5 sensori con specchi da 8 metri ognuno oppure un sensore "modulare" come quello del James Webb ma ampio 32 metri o più.

Dovrebbe essere già in programma per un cliente chiamato NASA.
Infatti Artemis 3 prevede l'uso di 6 Starship di 3 tipi differenti.
Una "stazione di servizio", 4 "autobotti" che riempiono la stazione e 1 lander che si fermerà a fare il pieno alla stazione di servizio.

Chissà se venderà anche il Camogli

[RaZoR93]

Originariamente inviato da barzokk

engine sensor failed
ran out of liquid oxygen, hydraulic fludi,
stick throttle valve

Mi sembrano tutti errori di esecuzione, non di progettazione
Dov'è il progresso ?
Io non ho mai parlato di fallimento, ma in effetti mi sembra una strada fallimentare,
è un processo che coivolge milioni di componenti, e se se ne guasta uno, bum.
Sarà per questo che non la hanno mai seguita.
Ci voleva giusto Musk per convincere gli investitori a tirare fuori miliardi.

Interessante prospettiva.
Quindi secondo te lanciare il più potente vettore mai progettato dall'uomo e dimostrare concettualmente che è anche totalmente recuperabile (cosa mai fatta) al quarto lancio di test si può considerare una strada fallimentare.

Mi chiedo cosa sia il successo quindi.
Perfezione al 100% durante i voli di prova per un vettore di lancio così incredibilmente ambizioso?
Ti faccio notare che in questa industria non è così improbabile fallire. Succede a tutti, governi e non.
Anche a vettori con decine e decine, se non centinaia, di lanci con completo successo hanno potenzialmente problemi all'ennesimo lancio. Vedere Atlas V e Ariane 5.

"Starship" è stata selezionata dalla NASA come esclusivo vettore di lancio per supportare la missione Artemis (ritorno sulla luna) e SpaceX ha ricevuto un contratto da molteplici miliardi di dollari ed è stata scelta per eccellenza tecnica, sempre secondo il report dela NASA.

[Mars95]

Originariamente inviato da RaZoR93

Interessante prospettiva.
Quindi secondo te lanciare il più potente vettore mai progettato dall'uomo e dimostrare concettualmente che è anche totalmente recuperabile (cosa mai fatta) al quarto lancio di test si può considerare una strada fallimentare.

Mi chiedo cosa sia il successo quindi.
Perfezione al 100% durante i voli di prova per un vettore di lancio così incredibilmente ambizioso?
Ti faccio notare che in questa industria non è così improbabile fallire. Succede a tutti, governi e non.
Anche a vettori con decine e decine, se non centinaia, di lanci con completo successo hanno potenzialmente problemi all'ennesimo lancio. Vedere Atlas V e Ariane 5.

"Starship" è stata selezionata dalla NASA come esclusivo vettore di lancio per supportare la missione Artemis (ritorno sulla luna) e SpaceX ha ricevuto un contratto da molteplici miliardi di dollari ed è stata scelta per eccellenza tecnica, sempre secondo il report dela NASA.

Tra l'altro quelli del video sono "fallimenti" di un obiettivo secondario, cioè il recupero del primo stadio che era ancora in fase di sviluppo.
Anche questa è una novità che ha introdotto SpaceX, sviluppare cose nuove non separatamente ma unitamente agli obiettivi primari.

Chissà se dopo Starship svilupperanno una nuova versione di Falcon completamente riutilizzabile (il secondo stadio non viene recuperato).
Una sorta di mini-starship.

[Ago72]

Originariamente inviato da Mars95

SpaceX ha rivoluzionato il modo di progettare i lanciatori.
Dove prima c'erano centinaia di simulazioni e test a terra SpaceX ha portato una progettazione simulata più veloce e maggiri prove sul campo.

Diciamo che la metodologia "Trial and error" si sposa bene quando sviluppi qualcosa di nuovo e hai molteplici aspetti da valutare. Come nel caso di SpaceX, nuovi materiali, nuovi motori, nuove dinamiche di volo...
Inoltre un privato non ha un elettorato che può disaffezionarsi, vedendo milioni di euro andare in fumo, anche se preventivati. Mentre per un azienda che prevede tecnicamente ed economicamente la distruzione del prototipo, non ha contraccolpi.

[Ago72]

Originariamente inviato da LMCH

In questo modo si potrebbero inviare in orbita 100t di carico "di missione" sfruttando il "bus" starship per il supporto strutturale, l'interconnessione dei sistemi (tramite i bus ed i datalink utilizzati dall'elettronica di starship) ecc. ecc.

Basti pensare che la ISS ha un volume pressurizzato di 388 m3 e la starship ha un volume utile di 1000m3. Praticamente con un solo lancio si può mettere in orbita una stazione spaziale.

[barzokk]

Originariamente inviato da Mars95

Scusa ma mi fai solo ridere
SpaceX ha rivoluzionato il modo di progettare i lanciatori.
Dove prima c'erano centinaia di simulazioni e test a terra SpaceX ha portato una progettazione simulata più veloce e maggiri prove sul campo.
Certo SLS ha volato con successo pieno al primo tentativo mentre Starship al quarto, ma lo sviluppo di SLS è costato 24 miliardi e un singolo lancio costa 4 miliardi, l'intero progetto di starship è costato 5 miliardi e il singolo lancio costa 100 milioni.

Dimmi te se non è progresso.

Il costo è un aspetto lapalissiano,
non cambiamo discorso.

Originariamente inviato da RaZoR93

Interessante prospettiva.
Quindi secondo te lanciare il più potente vettore mai progettato dall'uomo e dimostrare concettualmente che è anche totalmente recuperabile (cosa mai fatta) al quarto lancio di test si può considerare una strada fallimentare.

Mi chiedo cosa sia il successo quindi.
Perfezione al 100% durante i voli di prova per un vettore di lancio così incredibilmente ambizioso?
Ti faccio notare che in questa industria non è così improbabile fallire. Succede a tutti, governi e non.
Anche a vettori con decine e decine, se non centinaia, di lanci con completo successo hanno potenzialmente problemi all'ennesimo lancio. Vedere Atlas V e Ariane 5.

"Starship" è stata selezionata dalla NASA come esclusivo vettore di lancio per supportare la missione Artemis (ritorno sulla luna) e SpaceX ha ricevuto un contratto da molteplici miliardi di dollari ed è stata scelta per eccellenza tecnica, sempre secondo il report dela NASA.

Dimostrare concettualmente è una cosa,
dimostrare in pratica è un'altra.
Se ci sono milioni di componenti, ciascuno di vitale importanza, ciascuno con una sua probabilità di guasto, tale che moltiplicata per i milioni di componenti, la probabilità di failure diventa molto probabile,
allora è una strada impraticabile.

[TorettoMilano]

per me ha ragione barzokk e anzi appena so di quale azienda aerospaziale è ceo ci investo sopra tutti i miei risparmi, mi sembra uno sgamato

[rigelpd]

Originariamente inviato da Ago72

Diciamo che la metodologia "Trial and error" si sposa bene quando sviluppi qualcosa di nuovo e hai molteplici aspetti da valutare. Come nel caso di SpaceX, nuovi materiali, nuovi motori, nuove dinamiche di volo...
Inoltre un privato non ha un elettorato che può disaffezionarsi, vedendo milioni di euro andare in fumo, anche se preventivati. Mentre per un azienda che prevede tecnicamente ed economicamente la distruzione del prototipo, non ha contraccolpi.

Infatti proprio per questo motivo Musk ha dichiarato in passato che non renderà Spacex pubblicamente quotata in borsa finchè non sarà stato stabilito un percorso cargo regolare tra la Terra e Marte.