Discutibili incentivi auto in Veneto: i contributi rischiano di andare tutti a benzina e diesel

[AlexSwitch]

Originariamente inviato da ferste

Mah, io quei blocchi di ruggine che si vedevano ancora negli anni '90 su passaruote e lato basso delle portiere non li vedo più.
Proprio riguardo alle Panda, sopra citata, negli anni '80 e '90 la ruggine era parte dell'acquisto, te la mettevano a contratto talmente era sicura.

Ci mancherebbe.... la produzione automobilistica italiana, leggasi FIAT, per tanti anni ha usato acciaio di infima qualità e non trattato contro la corrosione.
Il top si è raggiunto con l'Alfasud le cui carrozzerie prima dell'assemblaggio finale venivano stivate all'aperto senza nessuna protezione.
Come hai giustamente scritto, in diversi casi le vetture arrivavano al concessionario già con la ruggine.
Anche le Lancia Beta erano piagate da questo fenomeno con alcuni modelli letteralmente disfatti dopo 10 anni di utilizzo.

[Wrib]

Vi faccio una domanda provocatoria sulla sicurezza stradale, ricordando che l'energia cinetica da dissipare in un urto aumenta quadraticamente con la velocità.

Pensate che ci sarebbero più morti con un parco auto di macchine con standard di sicurezza anni 80, però con TUTTI gli autisti che rispettano alla lettera i limiti stradali e andando pure un po' più piano per eccesso di prudenza o un parco auto attuale con il modo di guidare attuale (che genera ricordiamo 3-4 mila morti l'anno) ? Tutti quanti, giovani compresi a velocità "da anziani", con però riflessi e tempi di reazione da giovani, probabilità di avere un incidente?

Tra l'altro il futuro che ci attende sarà molto meglio sulla sicurezza per due motivi:

1) ovviamente ci saranno solo auto con alti standard obblitatori di sicurezza man mano che le vecchie verranno rottamate

2) perchè quando le elettriche saranno l'unica scelta la gente si accorgerà che più vai piano e più dura la batteria e molti andranno più piano perchè anche se andando piano arrivi dopo a destinazione ti eviti di doverti fermare prima a ricaricare (la scocciatura per molti sarà aspettare la ricarica, quindi meglio ritardarla il più possibile).

[Darkon]

Originariamente inviato da Wrib

Diciamo che come dici tu dipende dal caso d'uso, se per "andare per campi" intendi anche chi fa casa lavoro andando piano in strade di provincia poco trafficate ci sta usare un'auto "obsoleta", magari hanno due auto in casa di cui una sola nuova per tutti gli spostamenti in luoghi diversi da casa lavoro a più alto traffico e velocità..

Perché scusa? Cosa impedisce sulla provinciale anche se te viaggia a 30Kmh al tizio random di avere un colpo di sonno e venirti addosso a 80?
Per andare nei campi intendo letteralmente andare nei campi. Se viaggi su provinciali per quanto tu possa starci attento il rischio c'è sempre.

Anche solo andare in giro o a lavoro in moto o motorino sei completamente esposto agli effetti nefasti di un mezzo grosso che ti investe, ma notiamo questo problema solo se siamo su un'auto di vent'anni fa?

Mi trovi perfettamente concorde motivo per il quale non ho mai avuto passione per moto o motorini. Mezzi che offrono sostanzialmente zero protezione e che se cadi anche senza interferenza altrui sei soggetto a danni potenzialmente fatali. Personalmente do talmente valore alla mia vita che non ho mai avuto interesse su tali mezzi.
Ti dirò di più... anche la semplice bicicletta la uso solo e soltanto al mare su percorsi privi di traffico automobilistico perché anche la bici sostanzialmente non ti da protezione di alcun tipo.

Una piccola considerazione sulla parte che ti ho sottolineato: diciamo che un'auto di 20 anni mai usata teneuta "incellofanata" (che quindi non ha problemi di sicurezza legati all'usare dei componenti) è come giustamente fai notare meno sicura di un'auto nuova dei giorni nostri per via di standard di sicurezza che si sono evoluti nel tempo. MA questo discorso inizia ad essere già al limite, perchè la sicurezza dei veicoli è cresciuta ad un certo punto molto velocemente fino all'inevitabile "plateau" in cui i miglioramenti di anno in anno crescono poco. Quindi tra qualche anno un'ipotetica auto di "20 anni fa incellofanata" sarà pochissimo meno sicura di una dei giorni d'oggi. Già oggi dire 20 anni fa non è come dire 30 anni (le note bare su ruote erano fino agli anni 80 primi 90).

Converrai che si tratta però di uno scenario veramente estremo. Chi comprerebbe un'auto per tenerla in perfette condizioni ma ferma per 20 anni e poi decide di usarla?

[Wrib]

Originariamente inviato da Darkon

Converrai che si tratta però di uno scenario veramente estremo. Chi comprerebbe un'auto per tenerla in perfette condizioni ma ferma per 20 anni e poi decide di usarla?

Si certo è uno scenario per fare un ragionamento. Però questo ragionamento ci porta a dire che ben presto tra le due componenti di insicurezza di un'auto di 20 anni prima:

-minori standard minimi obbligatori perchè è di 20 anni prima
-componenti degradati dal tempo e l'utilizzo

resterà solo quello dei componenti degradati, quindi statisticamente parlando, sui grandi numeri di un parco auto circolante, avere TOT auto di 20 anni prima sarà intrinsecamente meno pericoloso di avere oggi TOT auto di 20 anni prima (il che si tradurrà in meno morti totali).

Originariamente inviato da Darkon

Perché scusa? Cosa impedisce sulla provinciale anche se te viaggia a 30Kmh al tizio random di avere un colpo di sonno e venirti addosso a 80?
Per andare nei campi intendo letteralmente andare nei campi. Se viaggi su provinciali per quanto tu possa starci attento il rischio c'è sempre.

Nulla lo impedisce ma è statisticamente meno probabile, se faccio casa lavoro per strade comunali con un paio di km in una provinciale, posso ritenere il rischio accettabile? Il rischio zero non esiste mai, tu hai una tua percezione del rischio e altri la loro.

[Darkon]

Originariamente inviato da Wrib

Vi faccio una domanda provocatoria sulla sicurezza stradale, ricordando che l'energia cinetica da dissipare in un urto aumenta quadraticamente con la velocità.

Pensate che ci sarebbero più morti con un parco auto di macchine con standard di sicurezza anni 80, però con TUTTI gli autisti che rispettano alla lettera i limiti stradali e andando pure un po' più piano per eccesso di prudenza o un parco auto attuale con il modo di guidare attuale (che genera ricordiamo 3-4 mila morti l'anno) ? Tutti quanti, giovani compresi a velocità "da anziani", con però riflessi e tempi di reazione da giovani, probabilità di avere un incidente?

Difficilissimo rispondere. Considera che la velocità è la causa degli incidenti per circa il 10% dei casi che non è poco sia chiaro ma nemmeno tantissimo.

Per aggiustare la tua ipotesi ti direi che ci sarebbero pochissimi incidenti se più che avere mezzi di una certa età piuttosto che altro o guida veloce o lenta semplicemente si dessero le patenti e si rinnovassero in modo serio e non con l'attuale pagliacciata.
Il fatto che la patente oggi la prendi senza fare nemmeno una prova di guida su bagnato o che ti facciano provare in ambiente protetto come rimediare un sottosterzo o un sovrasterzo come avviene nei corsi seri di guida sicura ti da la misura del tutto.
Oggi prendi la patente sostanzialmente senza saper quasi che nulla di guida, figuriamoci di sicurezza e per questo gli incidenti succedono per i motivi più disparati.

Tra l'altro il fatto che la patente venga rinnovata con totale faciloneria anche a persone ultra-ottantenni ti da ancora di più la misura di come sostanzialmente la patente sia un titolo regalato.

2) perchè quando le elettriche saranno l'unica scelta la gente si accorgerà che più vai piano e più dura la batteria e molti andranno più piano perchè anche se andando piano arrivi dopo a destinazione ti eviti di doverti fermare prima a ricaricare (la scocciatura per molti sarà aspettare la ricarica, quindi meglio ritardarla il più possibile).

Sul primo punto concordo, sul secondo invece penso che ritieni l'utente medio troppo intelligente.

[Darkon]

Originariamente inviato da Wrib

Nulla lo impedisce ma è statisticamente meno probabile, se faccio casa lavoro per strade comunali con un paio di km in una provinciale, posso ritenere il rischio accettabile? Il rischio zero non esiste mai, tu hai una tua percezione del rischio e altri la loro.

Ma perché se muori schiacciato tra le lamiere sapere che sei sfortunato e hai beccato lo 0,0000000000001% di probabilità che succedesse ti sentiresti meglio o torneresti in vita?

Perdona l'esempio forte ma è per farti capire che spesso ragioniamo a mente fredda su probabilità che in realtà sono un BIAS cognitivo.

In questo caso non ha importanza quanto l'evento sia raro perché se si verifica hai perso tutto senza altre possibilità per cosa poi? Non cambiare auto ogni 20 anni?

Io mi auguro, lo dico sinceramente, che quando ogni giorno percorro la provinciale (per l'appunto faccio esattamente quello che descrivi) non succeda mai niente e sono d'accordo che è anche improbabile ma non è impossibile e quindi preferisco cambiare auto entro una scadenza ragionevole piuttosto che essere esposto a un rischio anche se improbabile.

Ragazzi la vita è una... basta sottovalutare UNA volta ed è game over.

[gd350turbo]

Originariamente inviato da Wrib

Pensate che ci sarebbero più morti con un parco auto di macchine con standard di sicurezza anni 80, però con TUTTI gli autisti che rispettano alla lettera i limiti stradali e andando pure un po' più piano per eccesso di prudenza o un parco auto attuale con il modo di guidare attuale (che genera ricordiamo 3-4 mila morti l'anno) ? Tutti quanti, giovani compresi a velocità "da anziani", con però riflessi e tempi di reazione da giovani, probabilità di avere un incidente?

bè risposta scontata...
ma un mondo in cui il 100% rispetti al 100% le regole e i guidatori siano al 100% di effecenza, è impossibile da avere attualmente, lo si potrà ottenere quando mla guida autonoma totale, completa, verrà montata anche sulle utilitarie o quelle che saranno.

Originariamente inviato da Wrib

2) perchè quando le elettriche saranno l'unica scelta la gente si accorgerà che più vai piano e più dura la batteria e molti andranno più piano perchè anche se andando piano arrivi dopo a destinazione ti eviti di doverti fermare prima a ricaricare (la scocciatura per molti sarà aspettare la ricarica, quindi meglio ritardarla il più possibile).

Questo lo fanno già ora !
Un buon modo per vedere se un auto è elettrica o no, è osservare come procede, targaruga ? se non è un vecchio con il cappello, probabile auto elettrica.
Le tesla che si riconoscono direttamente in autostrada le vedo sempre in prima max seconda corsia a 90-100 km/h

[Wrib]

Originariamente inviato da Darkon

Difficilissimo rispondere. Considera che la velocità è la causa degli incidenti per circa il 10% dei casi che non è poco sia chiaro ma nemmeno tantissimo.

Questa statistica è però fuorviante. La totalità dei morti avvengono perchè c'è una velocità da dissipare nell'urto, l'urto può essersi originato dando la colpa all'aver guidato più veloce del limite (il 10% che citi) per mancate precedenze, per uso di alcol, ecc ecc.

C'è sempre un motivo scatenante che crea un urto (che può non essere l'alta velocità in se), se le velocità medie del parco auto si riducono anche i morti in ogni scontro non nato per eccesso di velocità calano. Con un parco auto mediamente più lento ogni 1000 scontri dovuti a (per esempio) mancata precedenza ci saranno meno morti che in 1000 scontri per mancata precedenza con un parco auto più veloce.

Originariamente inviato da Darkon

Per aggiustare la tua ipotesi ti direi che ci sarebbero pochissimi incidenti se più che avere mezzi di una certa età piuttosto che altro o guida veloce o lenta semplicemente si dessero le patenti e si rinnovassero in modo serio e non con l'attuale pagliacciata.

Verissimo.

Originariamente inviato da Darkon

Il fatto che la patente oggi la prendi senza fare nemmeno una prova di guida su bagnato o che ti facciano provare in ambiente protetto come rimediare un sottosterzo o un sovrasterzo come avviene nei corsi seri di guida sicura ti da la misura del tutto.

Su questo in teoria hai ragione, in pratica è statisticamente irrilevante, certo può teoricamente salvarti la vita ma la maggior parte degli incidenti mortali avvengono perchè qualcuno andava troppo forte, qualcuno non ha rispettato una precedenza, ecc ecc non certo perchè qualcuno ha perso il controllo su una rara macchia d'olio in strada senza saper fare un controsterzo. Se vai a velocità da codice e rispetti le precedenze non avrai mai bisogno di "piccole nozioni di guida sportiva" se non in casi talmente rari che non fanno statistica.

[gb1968]

Mah, articolo discutibile direi ...

"Infine, e forse questa è la parte più errata del provvedimento, vengono incentivate anche le auto con emissioni tra 101 e 135 g/km, con 4.000 euro per le ibride, 3.000 euro per bi-fuel, e 2.000 euro per benzina o diesel. In particolare quest'ultima cifra può sembrare bassa, ma considerando il volume venduto di queste auto, il rischio è che gran parte dei 7 milioni vadano consumati per auto termiche nemmeno ibride, e con il più alto tasso di emissioni climalteranti."

e quindi ? meglio tenere euro 0,1,2,3,4 in circolazione ?
anche solo eliminare un eur4 per passare ad un moderna eur6 è un deciso miglioramento.

se poi si volesse discutere della reale impronta co2 delle auto elettriche, di come avviene la produzione di corrente elettrica ecc.ecc.

[ferste]

Originariamente inviato da AlexSwitch

Ci mancherebbe.... la produzione automobilistica italiana, leggasi FIAT, per tanti anni ha usato acciaio di infima qualità e non trattato contro la corrosione.
Il top si è raggiunto con l'Alfasud le cui carrozzerie prima dell'assemblaggio finale venivano stivate all'aperto senza nessuna protezione.
Come hai giustamente scritto, in diversi casi le vetture arrivavano al concessionario già con la ruggine.
Anche le Lancia Beta erano piagate da questo fenomeno con alcuni modelli letteralmente disfatti dopo 10 anni di utilizzo.

La leggenda dice che i problemi derivassero dall'uso di acciaio sovietico, che costava mille lire a bobina, e rispetto allo svedese si riteneva molto molto più delicato.
Sempre la leggenda dice anche che alcune fabbriche, tipo la Fiat Termini Imerese e l'Alfa Pomigliano, usassero materiali più scadenti di altre, e che solo con la fine della funerea epoca Romiti ci siano stati miglioramenti.

[gd350turbo]

Originariamente inviato da Darkon

Per aggiustare la tua ipotesi ti direi che ci sarebbero pochissimi incidenti se più che avere mezzi di una certa età piuttosto che altro o guida veloce o lenta semplicemente si dessero le patenti e si rinnovassero in modo serio e non con l'attuale pagliacciata.

Pochi mesi fa rinnovo patente:
Come stai ?
bene
Che lettera è questa ?
A
Che lettera è questa ?
E
Che lettera è questa ?
V
patente rinnovata, sono 55 euro !

Originariamente inviato da Darkon

Il fatto che la patente oggi la prendi senza fare nemmeno una prova di guida su bagnato o che ti facciano provare in ambiente protetto come rimediare un sottosterzo o un sovrasterzo come avviene nei corsi seri di guida sicura ti da la misura del tutto.

E' quello che ho sempre detto io, ma se così facessero ti assicuro che proprio nella migliore delle ipotesi, con giudicatorì con tutti e due gli occhi chiusi, un 50% delle patenti salterebbero !
Se invece mettiamo giudicatori inflessibili, 80%

Originariamente inviato da Darkon

Oggi prendi la patente sostanzialmente senza saper quasi che nulla di guida, figuriamoci di sicurezza e per questo gli incidenti succedono per i motivi più disparati.

Io anche da quando non ho più il mezzo in avatar, ma ne ho uno che è l'esatto opposto, non ho mai avuto alcun problema a fare i 50 km per venire al lavoro anche con la neve/ghiaccio, ma non lo faccio più perchè ogni volta ti trovi immesso in una mandria di bestie che non hanno la mimina idea di dove sono e cosa stanno facendo, specialmente quelli con i suv !
Sai quante persone ho visto che non avevano nemmeno idea di dove andasserò montate le catene ?
Di più !

[Darkon]

Originariamente inviato da gd350turbo

Sai quante persone ho visto che non avevano nemmeno idea di dove andasserò montate le catene ?
Di più !

Per farti ridere l'ultima volta che nevicò mi fermai per dare assistenza a questo tizio che aveva montato le gomme al posteriore a una OPEL che era palesemente a trazione e sterzanti anteriori e che ebbe pure da dire che le catene non funzionavano perché non riusciva a ripartire.

Ora te dimmi come può venirti in mente di catenare il posteriore su una macchina del genere.

Ah tra l'altro quando cerco di spiegargli il tutto quello mi fa "eh ma io le catene le tenevo nel bagagliaio e quindi le ho montare sulle prime ruote che ho trovato".

Che gli vuoi rispondere?

[Wrib]

Originariamente inviato da Darkon

Ma perché se muori schiacciato tra le lamiere sapere che sei sfortunato e hai beccato lo 0,0000000000001% di probabilità che succedesse ti sentiresti meglio o torneresti in vita?

Perdona l'esempio forte ma è per farti capire che spesso ragioniamo a mente fredda su probabilità che in realtà sono un BIAS cognitivo.

In questo caso non ha importanza quanto l'evento sia raro perché se si verifica hai perso tutto senza altre possibilità per cosa poi? Non cambiare auto ogni 20 anni?

Io mi auguro, lo dico sinceramente, che quando ogni giorno percorro la provinciale (per l'appunto faccio esattamente quello che descrivi) non succeda mai niente e sono d'accordo che è anche improbabile ma non è impossibile e quindi preferisco cambiare auto entro una scadenza ragionevole piuttosto che essere esposto a un rischio anche se improbabile.

Ragazzi la vita è una... basta sottovalutare UNA volta ed è game over.

Hai ragione ma ci sono talmente tante fonti di rischio nella vita di tutti i giorni che abbiamo (per lo meno io) comportamenti in altri ambiti (per es. sportivi) con ordini di grandezza di probabilità molto più alti di quello 0,0000000000001% di probabilità che si toglierebbero cambiando auto più recentemente e dato che le risorse economiche non sono infinite si fanno delle scelte..

Poi certo se fossimo essere immortali (rispetto all'invecchiamento) una probabilità bassissima protratta per anni darebbe probabilità 1 di morire di quello sul lungo periodo e in tal caso vivremmo seduti sul divano per paura di morire violentemente, ma dato che siamo esseri mortali ci prendiamo dei rischi che riteniamo accettabili dato che non abbiamo un lungo periodo potrebbero non verificarsi e facciamo le nostre valutazioni personali.

[gd350turbo]

Originariamente inviato da Darkon

Che gli vuoi rispondere?

Mi dai la patente devi pulirmi un attimo dietro ?

[Unax]

Originariamente inviato da Darkon

Per farti ridere l'ultima volta che nevicò mi fermai per dare assistenza a questo tizio che aveva montato le gomme al posteriore a una OPEL che era palesemente a trazione e sterzanti anteriori e che ebbe pure da dire che le catene non funzionavano perché non riusciva a ripartire.

Ora te dimmi come può venirti in mente di catenare il posteriore su una macchina del genere.

Ah tra l'altro quando cerco di spiegargli il tutto quello mi fa "eh ma io le catene le tenevo nel bagagliaio e quindi le ho montare sulle prime ruote che ho trovato".

Che gli vuoi rispondere?

che le catene si tengono al collo come P.E. Barracus

[vaio-man]

Però è anche normale che se vogliono incentivare l'acquisto a persone a basso reddito debbano incentivare anche le termiche, che sono le più economiche. Come fai a dire a uno che guadagna 25mila all'anno: Oh comprati questa macchina da 50mila, con l'incentivo la paghi "solo" 42mila" Quello si compra la grande punto di 12sima mano Euro boh per 1000€ e ti manda a quel paese.

[Notturnia]

Originariamente inviato da Ginopilot

Togliendo gli incentivi ci toccherebbero a testa un 50 euro una tantum

Magari li diamo solo alle persone sotto un certo reddito

[mrk-cj94]

Originariamente inviato da YetAnotherNewBie

Secondo me è discutibile che vengano elargiti soldi pubblici per l'acquisto di beni lusso (auto fino a 40.000 Euro).
Dimezziamo la soglia, poi discutiamo se incentivare auto elettriche, ICE, o entrambe.

se dimezziamo la soglia letteralmente non ci sono auto tranne una manciata di modelli che sono nati vecchi

[mrk-cj94]

Originariamente inviato da \_Davide_/

Non so con quale criterio si permettano di parlare di errori o di provvedimenti "sbagliati".

Hanno dimostrato in lungo e in largo che un Mercedes C220d nuovo inquina meno della Tesla che è stata regalata a Greta Thunberg, figuriamoci una utilitaria a benzina.

Hanno rotto il birillo con tutto questo green washing e auto elettriche a tutti i costi che si ritorcerà solo come un danno economico enorme verso i cittadini, più o meno abbienti che siano e anche verso l'ambiente visto che i dati esaminati sono sempre e solo quelli che fanno comodo.

Se l'elettrico avesse un qualche senso, non servirebbe incentivarlo.

Sono il primo che preferirebbe usare energia prodotta in casa invece di dovere dipendere da altri paesi per il petrolio, ma fintanto che l'energia non c'è me ne sto allegro e beato con i miei due turbodiesel a 4 ruote ed il benzina aspirato a 2

ancora? l'esempio delle lampadine ve lo dimenticate ogni sera alle 23:59?
mannaggia dovrò ricopiarlo tra un minuto...

[mrk-cj94]

Originariamente inviato da belta

L'unica cosa discutibile degli incentivi sono gli incentivi stessi, lasciate i soldi in tasca alle persone e ci faranno quello che meglio credono.

cioè alcool, sigarette ecc... che genio