La Francia spegne un'altra centrale nucleare: una crepa ha compromesso la sicurezza del reattore

[cronos1990]

Originariamente inviato da randorama

sono quasi certo tu abbia frainteso... ma visto la piega che sta prendendo il thread, mi spiego meglio in privato

PM cui darò attenzione stasera, ora non posso

[vgg5465]

Originariamente inviato da zappy

questa è una emerita STRONZATA.
lo tzunami ha dato il colpo di grazia ad un impianto già seriamente compromesso.


pure questa è una CAZZATA talmente ciclopica da qualificarti come troll (o peggio)
"L'inconveniente" è assimilabile a guidare un'auto giù dall'everest con i tubi dei freni tagliati all'85%.
con la piccola differenza che se una centrale perde il raffreddamento, semplicemente salta per aria, stile fukushima.


si può solo classificare come fanatismo idiota.


NO. non hai capito.


infatti lo scopo del nucleare "civile" è stato solo produrre armi.

quanto al fatto che possiamo farlo noi, la risposta è NO.


minchia, siamo alla fiera delle puttanate in questo thread...

le stesse eccellenze che NON hanno ancora smantellato niente in casa nostra ma speso già 4 volte i soldi previsti e sforato di 10 i tempi?


mi sembra un ottimo ragionamento


al contrario, le azioni EDF si sono sfracellate, negli ultimi anni... e sono al -60% da quando era stata privatizzata a quando lo stato francese ha dovuto ricomprarsela per pagare i ciclopici costi...

Quello che dice cazzate sei tu, senza nemmeno uno stralcio di fonte.

Il terremoto a Fukushima ha danneggiato la linea elettrica, non la centrale. Dopodiché lo tsunami ha allagato i generatori di emergenza. Quindi no! Il terremoto non ha fatto alcun danno all'edificio, così come non ne ha fatti a tutte le altre centrali vicine.
Fonte: https://www-pub.iaea.org/mtcd/public...ythedg-web.pdf

Le crepe come giustamente detto abbatheking, non sono critiche, così come lo si può dedurre dalla scala INES, categorizzarlo come di livello 2, significa che quel guasto non può in alcun modo avere un rilascio di radiazioni all'esterno dell'impianto.
Fonte: https://www.iaea.org/sites/default/files/ines.pdf

La dismissione delle vecchie centrali nucleari italiane non è un problema tecnico ma politico, se Sogin deposita la mappa delle aree idonee per il deposito di rifiuti radioattivi e nessuno degli ultimi 3 governi ne discute, è perché hanno paura di perdere elettorato, a tal punto da minacciare di sanzioni chiunque avesse provato a divulgarla.
Fonte: https://www.ilsole24ore.com/art/svel...donee-ADQX2XBB

Le azioni di EDF hanno perso nel periodo di recessione del 2008, dopodiché sono rimaste stabili, l'acquisizione della maggioranza da parte del governo avviene dopo.

In ogni caso sono curioso di scoprire quale sarebbe il miglior mix energetico in Italia al 2050 per te? Ovviamente supportato da fonti, pertanto se mi dici di usare batterie e rinnovabili, vorrei che mi presentassi un paper in cui si studi la fattibilità. (Se hai intenzione di presentare quello di ENI, ti fermo subito, visto che il costo è di 2000 miliardi e una quantità di materie prime da estrarre che è impossibile da realizzare)

Originariamente inviato da Mparlav

Non abbiamo ancora speso 200 miliardi di incentivi per le rinnovabili.
Saranno circa 220, ma dal 2009 al 2032.

Incomincia a trovare investitori privati, poi ne riparliamo.

Saranno solo soldi pubblici e soprattutto rischio coperto solo dal pubblico, da quello finanziario a quello "incidental and accidental".

Poi vorrei vedere questa documentazione scientifica sul nucleare e sui suoi costi REALI , compreso lo smantellamento finale; non qualcosa di 10-15 anni fa', magari recente.

dati Eurostat:



Non tiriamo in mezzo sussidi vari, perché l'Italia ha speso 60mld contro i 34mld francesi (45mld se consideriamo anche sussidi a fonti fossili).

Dopodiché c'è l'errore comune di considerare come costo dell'energia da fonti aleatorie, unicamente la fonte rinnovabile, quando non è così. Attualmente (in Italia) le rinnovabili vengono affiancate a centrali a gas, per poterle accendere di notte o quando le condizioni meteo non sono favorevoli, pertanto vanno incluse nel costo di un contratto PPA (power purchase agreement), senza considerare che accedendole solo quando serve, hai una perdita di guadagno non indifferente.

Altra differenza abissale tra Italia e Francia è la tipologia di contratto, in Francia la maggior parte dell'energia (75%) viene venduta tramite contratti di lunga durata (PPA), mentre in Italia se ne vende molta sul mercato spot (attualmente dettato dal gas), che è la diretta conseguenza degli extra profitti con cifre da capogiro per i detentori di elettricità da solare o eolico.

Originariamente inviato da Piedone1113

Deciditi:
O il Nucleare è economico ( va sempre di moda scrivere che il costo della bolletta energetica in Francia è il più basso d'Europa?) e quindi in Francia riescono a sperperare denaro accumulando quell'immenso debito, oppure il costo energetico è drogato dal sistema statale e non rappresenta affatto il reale costo energetico.
In ambedue i casi c'è la dimostrazione inconfutabile che il nucleare non è economicamente conveniente.
PS ti rendi conto che fermare la metà dei reattori è tutto fuorchè programmato?
I ritardi da covid non c'entrano una cippa poichè le centrali hanno continuato imperterrite a funzionare durante lo stesso.

è sempre economico, basta prendere tutte le centrali del mondo, guardare il prezzo al MWh, mediarlo e confrontarlo con le altre fonti di energia. Il prezzo del MWh di una centrale ha per legge incluso eventuali costi di manutenzione, il costo del decommissioning a fine vita e la gestione delle scorie. Vedrai che il prezzo è meno alto dell'idroelettrico e poco più alto di PV.

Ma se non sai le cose perché parli? Hanno fermato la metà dei reattori perché avrebbero dovuto iniziare a fare manutenzione dal 2019, siccome c'è stato il covid hanno deciso di rimandarle (in accordo con tutti gli enti di sicurezza e controllo) ed ovviamente si sono accavallate con quelle del 2022 e 2023. Cosa ci sarebbe di strano? In ogni caso, nonostante tutti questi inconvenienti, la Francia rimane uno degli stati meno inquinanti per la generazione di energia e soprattutto con bollette al di sotto della media europea.
https://app.electricitymaps.com/zone/FR?lang=it

[massimilianonball]

Originariamente inviato da abbatheking

Ha avuto degli intoppi nel 2022 a causa dei vari ritardi accumulati per le manutenzioni ordinarie e straordinarie post Covid ma era da 42 anni che aveva un computo positivo di esportazioni."

Azz.. chiamali intoppi..
Con le centrali che diventano sempre più vecchie queste problematiche inevitabilmente aumenteranno o quantomeno saranno necessari tempo e altri miliardi per le riparazioni, lo stesso articolo che stiamo commentando ne rappresenta una testimonianza.
L'unica sarebbe per loro costruire centrali nuove ma a parte le chiacchiere e gli annunci vari, tutti stiamo aspettando ancora che Flamanville entri in produzione, anche se una sola centrale certamente non potrà invertire la tendenza alla quale accennavo.
Poi in utlimo sottoloneo anche il discorso costi (per le manutenzioni e per Flamanville) in quanto se continuano a lievitare, poi giocoforza sarà sempre più difficile per loro mantenere basso il prezzo dell'elettricità..

[azi_muth]

Originariamente inviato da randorama

non sono sicurissimo di aver capito tutto, ma voglio il nome del tuo pusher...

Gravissimo!

Ti mancano i fondamentali...agevolo

https://www.youtube.com/watch?v=5q801xUiITA
https://www.youtube.com/watch?v=PZrfUJaxLNc

[randorama]

Originariamente inviato da azi_muth

Gravissimo!

Ti mancano i fondamentali...agevolo

https://www.youtube.com/watch?v=5q801xUiITA
https://www.youtube.com/watch?v=PZrfUJaxLNc

confesso il deficit...

[azi_muth]

Originariamente inviato da massimilianonball

Azz.. chiamali intoppi..
Con le centrali che diventano sempre più vecchie queste problematiche inevitabilmente aumenteranno o quantomeno saranno necessari tempo e altri miliardi per le riparazioni, lo stesso articolo che stiamo commentando ne rappresenta una testimonianza.
L'unica sarebbe per loro costruire centrali nuove ma a parte le chiacchiere e gli annunci vari, tutti stiamo aspettando ancora che Flamanville entri in produzione, anche se una sola centrale certamente non potrà invertire la tendenza alla quale accennavo.
Poi in utlimo sottoloneo anche il discorso costi (per le manutenzioni e per Flamanville) in quanto se continuano a lievitare, poi giocoforza sarà sempre più difficile per loro mantenere basso il prezzo dell'elettricità..

Originariamente inviato da massimilianonball

Azz.. chiamali intoppi..
Con le centrali che diventano sempre più vecchie queste problematiche inevitabilmente aumenteranno o quantomeno saranno necessari tempo e altri miliardi per le riparazioni, lo stesso articolo che stiamo commentando ne rappresenta una testimonianza.

Questo è evidente, però questo è una cosa che si affronta con accantonamenti che si fanno destinando una piccola percentuale del costo al kWh per la manutenzione o il decommissioning per tutta la vita operativa della centrale.
I tedeschi hanno accantonato 38 miliardi di euro per il decommissiong delle loro centrali.
Quindi qui il problema qui non è tanto la tecnologia ma come sono stati gestiti i soldi.
Ma questo vale anche per altri impianti.
Non che se spendi 200 miliardi in batterie elettriche e non calcoli bene il costo per la sostituzione, tra l'altro cosa che deve essere calcolata molto bene visto la durata più limitata, poi ti puoi aspettarlo di farlo a gratis.

Originariamente inviato da massimilianonball

L'unica sarebbe per loro costruire centrali nuove ma a parte le chiacchiere e gli annunci vari, tutti stiamo aspettando ancora che Flamanville entri in produzione, anche se una sola centrale certamente non potrà invertire la tendenza alla quale accennavo.
Poi in utlimo sottoloneo anche il discorso costi (per le manutenzioni e per Flamanville) in quanto se continuano a lievitare, poi giocoforza sarà sempre più difficile per loro mantenere basso il prezzo dell'elettricità..

Quando si parla di Flamanville e Olkiluoto 3 come esempi del fatto che il nucleare abbia sempre costi e ritardi fuori controllo rispetto a quanto pianificato si omette sempre di dire che questi sono reattori di III+ e di un nuovo modello EPR che hanno standard di sicurezza superiori ai vecchi reattori ma che non sono ancora stato industrializzati quindi i costi e i tempi sono maggiori. Sono dei prototipi.
Dopo questi saranno costruiti il know how acquisito permetterà di diminuire i costi e i tempi.

Se prendi i reattori koreani APR-1400 nella centrale di Baraka dalla posa della prima pietra all'entrata in servizio ci hanno messo 9 anni.

Chiariamoci io non sono un nuclearista, ma sono pragmatico.
Mi sembra che molta della discussione sulle rinnovabili si basi su favolose tecnologie future che permetteranno di ridurre l'intermittenza delle fonti rinnovabili che oggi non ci sono e si è disposti a spendere cifre faraoniche ben superiori a quello che costerebbero delle centrali nucleari per forzare i tempi su tecnologie non ancora mature. Il risultato sarebbero costi energetici elevatissimi e una riduzione del benessere del paese, ma poi finiremmo per non risolvere i problemi legati alle emissioni.

Faccio presente che l'Italia si sta candidando per diventare un Hub energetico per il gas. A me sembra che alla fine rimarremo attaccati al gas per lunghissimo tempo.
Non è il massimo nè a livello ecologico nè a livello di costi, nè a livello geopolitico come abbaimo avuto modo di vedere perche spinge a fare matrimoni con stati con cui non vorremmo avere nulla a che vedere e che influenzano però la nostra politica perchè l'energia è un bene strategico.

Altri paesi anche intorno a noi stanno scegliendo un mix energetico più compatibile con la realtà e una scelta di indipendenza energetica che include anche il nucleare.
Quindi volenti o nolenti eventuali incidenti ci ricadrebbero comunque sulla testa e continueremo a comprare energia nucleare.
Ma che senso ha?

[Slater91]

Originariamente inviato da abbatheking

Il troll sei tu. E sei anche un impertinente ignorante e cazzaro disinformato perché hai scritto un mare di cazzate sufficienti a inibirti dal web per una decina d'anni.

Originariamente inviato da vgg5465

Quello che dice cazzate sei tu, senza nemmeno uno stralcio di fonte.

Visto che lo chiedete con tanta insistenza, do una settimana anche a voi.

[Piedone1113]

Originariamente inviato da vgg5465

Le crepe come giustamente detto abbatheking, non sono critiche, così come lo si può dedurre dalla scala INES, categorizzarlo come di livello 2, significa che quel guasto non può in alcun modo avere un rilascio di radiazioni all'esterno dell'impianto.

Ma ci sei o ci fai?

Questi difetti ( perchè non è presente in soltando questo caso e reattore) non rientrano nelle cosidette manutenzioni pragrammate, ma nelle riparazioni d'emergenza.

Poi il fatto che quel singolo componente in caso di rottura non provochi ulteriori criticità a cascata è tutto da dimostrare, ed essendo un componente indispensabile in caso di emergenza ( ok che le linee sono doppie, ma lo sono proprio per assicurare il backup in caso di malfunzionamente di una delle due e comunque funzionano sempre in parallelo) non oso immaginare cosa avrebbe potuto succedere in caso di attivazione forzata degli stessi in caso di necessità.
Praticamente lanciarsi da un aereo con il paracadute e sapere che almeno uno dei due paracaduti al 99% non funzionerà.
La Barzelletta poi diventa colossale quando il difetto ( guasto, malfunzionamento, accidente o come ti pare) è venuto alla luce soltando grazie alle ispezioni ad ultrasuoni iniziate ad essere adottate dal 2021, da qui l'elevato numero di sistemi disattivati.
Il potenziale pericolo ( presente, certificato e grave) rientra nel livello 2 della scala ines solo se non combinato.
Lo stesso allagamento dei motogeneratori di backup di fukushima senza la concomitanza dell'isolamento elettrico della centrale sarebbe stato definito un informativa e nemmeno classificato come 2 nella scala ines, ma un più semplice e blando scala 1 a voler proprio esagerare, ma sappiamo tutti come è andata.

Originariamente inviato da vgg5465

è sempre economico, basta prendere tutte le centrali del mondo, guardare il prezzo al MWh, mediarlo e confrontarlo con le altre fonti di energia. Il prezzo del MWh di una centrale ha per legge incluso eventuali costi di manutenzione, il costo del decommissioning a fine vita e la gestione delle scorie. Vedrai che il prezzo è meno alto dell'idroelettrico e poco più alto di PV.

Stai parlando di costi di produzione o di prezzo per l'utenza finale?

Hai Incluso i costi inerenti gli incidenti vari, le bonifiche e i risarcimenti?
Ne dubito.

Originariamente inviato da vgg5465

Ma se non sai le cose perché parli? Hanno fermato la metà dei reattori perché avrebbero dovuto iniziare a fare manutenzione dal 2019, siccome c'è stato il covid hanno deciso di rimandarle (in accordo con tutti gli enti di sicurezza e controllo) ed ovviamente si sono accavallate con quelle del 2022 e 2023. Cosa ci sarebbe di strano? In ogni caso, nonostante tutti questi inconvenienti, la Francia rimane uno degli stati meno inquinanti per la generazione di energia e soprattutto con bollette al di sotto della media europea.
https://app.electricitymaps.com/zone/FR?lang=it

Ci credi davvero che abbiano personale specializzato in tal numero da poter effettuare la manutenzione a metà dei reattori contemporaneamente?
Ps i tecnici della manutenzione interna non sono destinati alla manutenzione decennale, ma sono coadiutori agli ingennieri che la effettuano.
Lungi da me sminuire la loro professionalità, ma sono incarichi e tipi di lavori alquando diversi.

[Piedone1113]

Originariamente inviato da azi_muth

Quando si parla di Flamanville e Olkiluoto 3 come esempi del fatto che il nucleare abbia sempre costi e ritardi fuori controllo rispetto a quanto pianificato si omette sempre di dire che questi sono reattori di III+ e di un nuovo modello EPR che hanno standard di sicurezza superiori ai vecchi reattori ma che non sono ancora stato industrializzati quindi i costi e i tempi sono maggiori. Sono dei prototipi.
Dopo questi saranno costruiti il know how acquisito permetterà di diminuire i costi e i tempi.

Se prendi i reattori koreani APR-1400 nella centrale di Baraka dalla posa della prima pietra all'entrata in servizio ci hanno messo 9 anni.

Chiariamoci io non sono un nuclearista, ma sono pragmatico.

9 anni per l'accensione, 11 per la produzione.
PS il gas serve tanto anche con il nucleare, data la produzione da tali tipi di centrali molto inerziale ( non possono in alcun modo sopperire a picchi ( in entrambe le direzioni) di richiesta della rete: vuoi o non vuoi hai bisogno di avere a supporto centrali rapide ( turbogas o idroelettriche) altrimente tutta la rete collassa al primo starnuto.

[Giulia.Favetti]

Originariamente inviato da abbatheking

Le parole che usi sono importanti: se parli di incidente la gente si allarma, e inutilmente. E come vedi questo è successo.

Siccome non sono esente da commettere errori, ho riletto l'articolo, ed ecco le frasi dove ho usato la parola "incidente":

• "Una crepa di dimensioni considerevoli ha compromesso il sistema di sicurezza del reattore dell'impianto di Penly, nel nord del Paese. L'evento è stato classificato come rischio al livello 2, un gradino sotto quello che viene definito "incidente grave", e il reattore è stato fermato" - > Astratto, o sottotitolo, frase riportata dalla press release della ASN e ripetuta anche nel testo;
  
• "Come detto ad inizio articolo, l'ASN ha rassicurato in merito alla sicurezza del personale e dell'ambiente circostante la centrale; dal momento che però il rischio di una rottura improvvisa è concreto e reale, l'agenzia ha posto l'incidente al livello 2 della scala INES (International Nuclear Event Scale)..."
  
• "Basti pensare che la centrale di Penly è al suo quarto incidente:" - > segue elenco dei trascorsi della centrale di Penly

Ogni volta che ho usato la parola incriminata ho aggiunto dati e specifiche, quindi l'allarmismo come lo avrei creato?

Fra l'altro, come insegna il buon Slater91, ecco la definizione di "incidente" della Treccani (https://www.treccani.it/vocabolario/incidente2/):

"incidènte2 s. m. [uso sostantivato dell’agg. prec.]. – 1. Avvenimento inatteso che interrompe il corso regolare di un’azione"

Direi che è perfettamente calzante con quanto è accaduto.

Originariamente inviato da abbatheking

Poi sei tu che, a quanto pare, non hai letto bene ciò che ho scritto:
"Inoltre la Francia non è solitamente un importatore di energia, anzi, esporta a noi, a Germania e ad altri paesi...

Perdonami, di fatto abbiamo detto la stessa cosa, quindi non capisco la verve con cui eri partito in quarta.

Originariamente inviato da abbatheking

Riguardo alla crepa, vedi il commento a zappy.
"Poi l'inconveniente è stato rinvenuto in una delle centrali spente da un anno in manutenzione programmata sul circuito di raffreddamento DI EMERGENZA (mai entrato in funzione nella storia nucleare francese)."
Con struttura di qualche centinaio di m^2 intendo l'intera centrale non lo sviluppo del tubo.
Dovendo dare questa notizia, mi sarei aspettato da parte tua, più che altro l'attenzione alla sicurezza di questo tipo di centrali; questo sarebbe dovuto essere il focus della notizia.

Ribadisco che, in questo caso, hai fatto dell'inutile allarmismo in quanto guasti ed inconvenienti del genere ce ne sono a iosa in tutte le centrali elettriche di qualsiasi tipo (incluse rinnovabili) ma chissà perché si parla quasi sempre e solo di quelli nucleari che, peraltro, si concludono sempre con un'adeguata riparazione e rimessa in opera.

Non è così e non capisco perché ti "ostini" a saltare un pezzo di frase, accusandomi al contempo di essere stata leggera/non abbastanza attenta al lessico che ho usato nell'articolo.

Cito, ribadendo ancora una volta che le informazioni arrivano dalla EDF:

"EDF ha dichiarato che il danno non rischia un processo di tensocorrosione [ndr, un fenomeno di degrado di un materiale dovuto all'azione combinata di corrosione e applicazione di un carico costante che può portare alla rottura improvvisa ed inaspettata dei materiali metallici, specialmente a temperature elevate] in forza della sua geometria.

"Tuttavia questa saldatura ha subito una doppia riparazione durante la costruzione del reattore, che probabilmente ne modificherà le proprietà meccaniche e le sollecitazioni interne in questa zona", ha aggiunto la società elettrica."

La crepa si è formata su un punto già riparato (2 volte) e che adesso subirà una terza riparazione.

Questi sono dati, se tu ci vedi "dell'allarmismo inutile" non so onestamente cosa dirti.

Altre testate hanno titolato "incidente nucleare in Francia, spenta un'altra centrale", cosa che io ho volutamente evitato, quindi perdonami, ma in tutta sincerità mi sembra che tu sia fortemente prevenuto, forse proprio in virtù del fatto che articoli su quanto accaduto a Penly ne hai letti tanti.

E su questo devo lavorarci da solo.

[azi_muth]

Originariamente inviato da Piedone1113

9 anni per l'accensione, 11 per la produzione.

Ma non sono i 25 e passa anni che sbandierano i anti-nuclearisti. Se il tempo per costruire una centrale nucleare in Italia fosse di 11 cadrebbero molte delle obiezioni idiote sui tempi di costruzione troppo lunghi.
Che poi normalemente sono le stesse persone che poi magari vanno fare i sit-in per non costruire una centrale nucleare. Diventa un po' una previsione autoavverante.

Originariamente inviato da Piedone1113

PS il gas serve tanto anche con il nucleare, data la produzione da tali tipi di centrali molto inerziale ( non possono in alcun modo sopperire a picchi ( in entrambe le direzioni) di richiesta della rete: vuoi o non vuoi hai bisogno di avere a supporto centrali rapide ( turbogas o idroelettriche) altrimente tutta la rete collassa al primo starnuto.

Sicuramente ma è anche una questione di proporzioni...
Una cosa è avere il 15% scarso dell'energia prodotta dal gas e una cosa il 41% che tra l'altro sotto il profilo strategico è una emerita idiozia e denota un energy mix completamente squilibrato ed esposto ad eventi geopolitici.
Basta che il nostro fornitore di gas, spesso nazioni poco raccomandabili, decida una stretta per condizionarci politicamente questo è inaccettabile.
Soprattutto per questo la Francia fece la scelta nucleare.

[andbad]

Originariamente inviato da azi_muth

Ma non sono i 25 e passa anni che sbandierano i anti-nuclearisti. Se il tempo per costruire una centrale nucleare in Italia fosse di 11 cadrebbero molte delle obiezioni idiote sui tempi di costruzione troppo lunghi.
Che poi normalemente sono le stesse persone che poi magari vanno fare i sit-in per non costruire una centrale nucleare. Diventa un po' una previsione autoavverante.

Però quando si parla di costruire centrali ci si riferisce (non qui, dico in generale) alla "QUARTA GENERAZIONE" (scritto maiuscolo apposta) come grande soluzione a tutti i mali e che però non esiste.
Voi proponente di costruire non una III+ (come scritto poco sopra) ma ancora una più "vecchia".
Io non me ne intendo, ma mi sembra un po' un modo per dire "guarda come è bella la centrale super moderna di QUARTA GENERAZIONE con tutti questi vantaggi e che possiamo costruire in pochissimi anni (se la facciamo di terza generazione)"

Chiarisco la mia posizione: a me starebbe bene avere 10 centrali nucleari. Se le avessimo oggi, non tra x+y anni.

Poi una domanda: ma l'approvvigionamento del combustibile nucleare che problemi pone? A livello economico e geopolitico, intendo.

By(t)e

[Mparlav]

Originariamente inviato da vgg5465

Quello che dice cazzate sei tu, senza nemmeno uno stralcio di fonte.

Il terremoto a Fukushima ha danneggiato la linea elettrica, non la centrale. Dopodiché lo tsunami ha allagato i generatori di emergenza. Quindi no! Il terremoto non ha fatto alcun danno all'edificio, così come non ne ha fatti a tutte le altre centrali vicine.
Fonte: https://www-pub.iaea.org/mtcd/public...ythedg-web.pdf

Le crepe come giustamente detto abbatheking, non sono critiche, così come lo si può dedurre dalla scala INES, categorizzarlo come di livello 2, significa che quel guasto non può in alcun modo avere un rilascio di radiazioni all'esterno dell'impianto.
Fonte: https://www.iaea.org/sites/default/files/ines.pdf

La dismissione delle vecchie centrali nucleari italiane non è un problema tecnico ma politico, se Sogin deposita la mappa delle aree idonee per il deposito di rifiuti radioattivi e nessuno degli ultimi 3 governi ne discute, è perché hanno paura di perdere elettorato, a tal punto da minacciare di sanzioni chiunque avesse provato a divulgarla.
Fonte: https://www.ilsole24ore.com/art/svel...donee-ADQX2XBB

Le azioni di EDF hanno perso nel periodo di recessione del 2008, dopodiché sono rimaste stabili, l'acquisizione della maggioranza da parte del governo avviene dopo.

In ogni caso sono curioso di scoprire quale sarebbe il miglior mix energetico in Italia al 2050 per te? Ovviamente supportato da fonti, pertanto se mi dici di usare batterie e rinnovabili, vorrei che mi presentassi un paper in cui si studi la fattibilità. (Se hai intenzione di presentare quello di ENI, ti fermo subito, visto che il costo è di 2000 miliardi e una quantità di materie prime da estrarre che è impossibile da realizzare)




dati Eurostat:



Non tiriamo in mezzo sussidi vari, perché l'Italia ha speso 60mld contro i 34mld francesi (45mld se consideriamo anche sussidi a fonti fossili).

Dopodiché c'è l'errore comune di considerare come costo dell'energia da fonti aleatorie, unicamente la fonte rinnovabile, quando non è così. Attualmente (in Italia) le rinnovabili vengono affiancate a centrali a gas, per poterle accendere di notte o quando le condizioni meteo non sono favorevoli, pertanto vanno incluse nel costo di un contratto PPA (power purchase agreement), senza considerare che accedendole solo quando serve, hai una perdita di guadagno non indifferente.

Altra differenza abissale tra Italia e Francia è la tipologia di contratto, in Francia la maggior parte dell'energia (75%) viene venduta tramite contratti di lunga durata (PPA), mentre in Italia se ne vende molta sul mercato spot (attualmente dettato dal gas), che è la diretta conseguenza degli extra profitti con cifre da capogiro per i detentori di elettricità da solare o eolico.




è sempre economico, basta prendere tutte le centrali del mondo, guardare il prezzo al MWh, mediarlo e confrontarlo con le altre fonti di energia. Il prezzo del MWh di una centrale ha per legge incluso eventuali costi di manutenzione, il costo del decommissioning a fine vita e la gestione delle scorie. Vedrai che il prezzo è meno alto dell'idroelettrico e poco più alto di PV.

Ma se non sai le cose perché parli? Hanno fermato la metà dei reattori perché avrebbero dovuto iniziare a fare manutenzione dal 2019, siccome c'è stato il covid hanno deciso di rimandarle (in accordo con tutti gli enti di sicurezza e controllo) ed ovviamente si sono accavallate con quelle del 2022 e 2023. Cosa ci sarebbe di strano? In ogni caso, nonostante tutti questi inconvenienti, la Francia rimane uno degli stati meno inquinanti per la generazione di energia e soprattutto con bollette al di sotto della media europea.
https://app.electricitymaps.com/zone/FR?lang=it

Nel merito non hai risposto.
Sto aspettando i dati sui costo reale di smantellamento delle centrali nucleari da qui ai prossimi 30 anni.
E non tirarmi fuori le previsioni di EDF.
Senza di quelli, parlare di costi e confronti con le rinnovabili, ha poco senso.
Devono essere presenti tutte le voci in un bilancio per trarre conclusioni.

Un sunto:
https://www.nuclear-transparency-wat...ear-fleet.html

[Piedone1113]

Originariamente inviato da andbad

Poi una domanda: ma l'approvvigionamento del combustibile nucleare che problemi pone? A livello economico e geopolitico, intendo.

By(t)e

20% (19,8%) di uranio estratto nella federazione russa.
48% di Uranio arricchhito ( da usare nelle centrali) processato nella Federazione Russa ( dati a livello mondiale)
Questo l'ho scritto anche nell'altra news, ma sembra che in molti ragionano con i paraocchi se gli si tocca il suo giocattolo preferito

[andbad]

Originariamente inviato da Piedone1113

20% (19,8%) di uranio estratto nella federazione russa.
48% di Uranio arricchhito ( da usare nelle centrali) processato nella Federazione Russa ( dati a livello mondiale)
Questo l'ho scritto anche nell'altra news, ma sembra che in molti ragionano con i paraocchi se gli si tocca il suo giocattolo preferito

Quindi bene ma non benissimo, direi.

By(t)e

[Piedone1113]

Originariamente inviato da andbad

Quindi bene ma non benissimo, direi.

By(t)e

Dipende:
Il 20% dell'uranio arricchito ad uso civile in USA arriva dalla russia per dire.
Il kazakistan estrae quasi il 40% del fabbisogno mondiale e viene riprocessato e trasportato in modo esclusivo in Russia.
Potremmo dire che il 50% del fabbisogno mondiale di Uranio ( odierno, quindi senza nuove centrali) è legato a doppio filo alla russia, non proprio una bella cosa se consideriamo poi il peso dell'OPEC a livello petrolifero che detiene una produzione del 44% a livello mondiale potremmo credere che l'attuale situazione geopolitica equivale a mettersi un cappio al collo con un aumento del fabbisogno del nucleare.

[azi_muth]

edited

[bonzoxxx]

Grazie, info interessanti!

[azi_muth]

Originariamente inviato da andbad

Però quando si parla di costruire centrali ci si riferisce (non qui, dico in generale) alla "QUARTA GENERAZIONE" (scritto maiuscolo apposta) come grande soluzione a tutti i mali e che però non esiste.
Voi proponente di costruire non una III+ (come scritto poco sopra) ma ancora una più "vecchia".
Io non me ne intendo, ma mi sembra un po' un modo per dire "guarda come è bella la centrale super moderna di QUARTA GENERAZIONE con tutti questi vantaggi e che possiamo costruire in pochissimi anni (se la facciamo di terza generazione)"

Chi parla di quarta generazione, di fusione con tutta probabilità lo fa per continuare a costruire centrali a fossili.

E' un po' come dire che per ora non mi faccio l'auto, anche se mi serve, perchè in futuro avremo le auto a guida autonoma che volano.

La nomenclatura in generazioni è arbitraria. La Gen III rappresenta una evoluzione della Gen II ( che oggi rappresenta la maggior parte dei reattori in attività) con miglioramenti nell'ambito della tecnologia dei combustibili, dell'efficienza termica, della costruzione modulare, del design standardizzato delle centrali nucleari e in particolare sistemi di sicurezza passiva come i sistemi di raffreddamento a gravità, ha migliorato la sicurezza delle centrali nucleari. Questi sistemi non richiedono alcuna fonte di alimentazione esterna per funzionare e possono funzionare anche in caso di black-out.

I reattori che si costruiscono oggi sono tutti di gen III+. All'interno di ogni generazione esistono dei progetti diversi, concorrenti che variano in caratteristiche maturità del progetto.

Riguardo ai tempi dipendono dalla maturità del progetto e dalla volontà politica.
I francesi che avevano iniziato Flaminville e Olkiluoto, che viene sempre preso ad esempio dei ritardi nella costruzione del nucleare, non sono gli stessi che tra il 1974 e 1990 sono stati in grado di costruire 58 reattori in 15 anni.

L' EPR di Olkiluoto, era il primo del suo genere ad essere stato costruito, in un ambito europeo dove non si costruiva più una centrale da decenni e con una azienda progettista del reattore Areva non aveva esperienza nella costruzione di centrali: figuriamoci che quando è stato dato il permesso di costruire nel 2005 il design finale della centrale non era stato ancora finalizzato.


Vedremo come se la caveranno i Polacchi che hanno commissionato una serie di reattori AP1000 e APR 1400 come sforzo principale per la decarbonizzazione che si possono considerare design più maturi e commerciali visto che sono già un installato funzionante in giro per il mondo a differenza degli EPR.

[azi_muth]

Originariamente inviato da Piedone1113

Dipende:
Il 20% dell'uranio arricchito ad uso civile in USA arriva dalla russia per dire.
Il kazakistan estrae quasi il 40% del fabbisogno mondiale e viene riprocessato e trasportato in modo esclusivo in Russia.
Potremmo dire che il 50% del fabbisogno mondiale di Uranio ( odierno, quindi senza nuove centrali) è legato a doppio filo alla russia, non proprio una bella cosa se consideriamo poi il peso dell'OPEC a livello petrolifero che detiene una produzione del 44% a livello mondiale potremmo credere che l'attuale situazione geopolitica equivale a mettersi un cappio al collo con un aumento del fabbisogno del nucleare.

Originariamente inviato da andbad

Poi una domanda: ma l'approvvigionamento del combustibile nucleare che problemi pone? A livello economico e geopolitico, intendo.
By(t)e

In realtà nessuno.
Anche se prima della guerra in Ucraina la filiera di estrazione e lavorazione era in mano al tandem Kazakistan e Russia questo non era dovuto al fatto che non in occidente non esistessero giacimenti di uranio o la tecnologia per la lavorazione o la raffinazione, era una questione di costi. La competizione Russa/Kazaka aveva messo fuori mercato le miniere di Uranio in Canada e in Australia ( 2° e 3° produttore mondiale) nel 2017 con il prezzo del minerale che si era dimezzata.
Ma la guerra in Ucraina e le sanzioni alla Russia hanno cambiato le cose.

Il Canada ha riaperto le miniere che aveva chiuso perchè il prezzo dell'Uranio è salito e sono rientrati in produzione gli stabilimenti di arricchimento dell'uranio in occidente: in particolare la Converdyn che darà uranio arricchito all'Ucraina, Cameco e Areva. Insieme possono arricchire una quantità di uranio già sufficente al fabbisogno di USA e EU che i paesi occidentali chiaramente non possono più dipendere dalla Russa per l'Uranio.

Quindi direi che la situazione sia molto diversa da quella di altre risorse fossili a cominciare dal gas.
Mi preoccupa più la situazione di approvvigionamento di semilavorati essenziali necessari per la fabbricazione di pannelli come i wafer, il silicio nero di cui la Cina detiene il 97% a livello mondiale e di cui sta minacciando l'embargo.
https://formiche.net/2023/01/cina-ex...aico-torlizzi/. Ora sicuramente saremmo in grado di produrli in occidente, ma mancando la filiera e l'industrializzazione necessari il costo sarà piuttosto salato.

Economicamente l'impatto del costo dell'uranio è basso. ti riporto quanto si legge nel piano polacco per il nucleare
Il costo dell'intero ciclo del combustibile rappresenta il 10-15% del costo totale di generazione di energia elettrica presso una centrale nucleare. Ad esempio, un aumento del 50% del prezzo del combustibile nucleare comporta un aumento del costo di produzione di energia presso una centrale nucleare di circa il 6%. Questa proporzione è inversa al gas, dove il 70-80% dei costi di produzione di energia sono i costi del combustibile, e quindi tutte le principali fluttuazioni dei prezzi del gas nel mercato globale si riflettono nei costi di produzione di energia nelle unità a gas.

Il combustibile nucleare ha il vantaggio principale di avere la densità di energia più elevata tra tutti gli altri combustibili (carbone, gas, biomassa, olio combustibile, idrogeno). Il rapporto tra l'energia contenuta nel combustibile nucleare e il suo volume e massa è incomparabilmente più favorevole rispetto agli altri combustibili.
Il volume occupato dal combustibile consumato in anno è pari a quello di una scrivania (20-30t).
Questo ha il vantaggio di rendere possibile l'approvvigionamento attraverso diverse rotte e vie e l'immagazzinamento presso la centrale per il funzionamento continuo dei reattori per anni.

Il piano polacco probabilmente vale la pena leggerlo.
https://www.gov.pl/web/paa-en/Polish...-Power-Program