Stop ai veicoli a combustione dal 2035: arriva il via libera del Consiglio Ue

[Tasslehoff]

Originariamente inviato da the_joe

Infatti, meglio continuare così che va tutto a meraviglia, il petrolio non inquina e non finirà mai.

Come diceva un vecchio PM con cui ho lavorato "la macedonia si fa con la frutta che si ha".

I casi sono due: o ci rendiamo conto di cosa è fattibile e sostenibile, oppure continuiamo a raccontarci tante belle storie ma non realizzeremo nulla.

Un po' come la polemica riguardo ai paesi che si sono opposti al bando delle centrali a carbone (India, Cina, etc etc), come giustamente ha fatto notare un noto giornalista è giusto che i giovani abbiano protestato e si siano lamentati, è il loro ruolo, ma i governanti sono quelli che devono prendere decisioni le cui conseguenze ricadono su milioni di persone, per le quali certi tipi di scelte significano morire di fame o ritrovarsi senza lavoro.

Non possiamo pretendere di fare tutto, sarebbe già gran cosa se si riuscisse a realizzare quello che già oggi è fattibile (ad esempio allineare le emissioni inquinanti agli standard europei almeno nei paesi ricchi o imporre la sostituzione degli impianti di riscaldamento obsoleti a gasolio di cui sono piene zeppe tutte le città).

E' inutile arrampicarsi sugli specchi con obiettivi palesemente irraggiungibili o inutili (es europa su EV e il resto del mondo su motori V8 o 2 tempi) spingendo su tesi catastrofiste, dobbiamo essere realisti.

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da Tasslehoff

Come diceva un vecchio PM con cui ho lavorato "la macedonia si fa con la frutta che si ha".

I casi sono due: o ci rendiamo conto di cosa è fattibile e sostenibile, oppure continuiamo a raccontarci tante belle storie ma non realizzeremo nulla.

Un po' come la polemica riguardo ai paesi che si sono opposti al bando delle centrali a carbone (India, Cina, etc etc), come giustamente ha fatto notare un noto giornalista è giusto che i giovani abbiano protestato e si siano lamentati, è il loro ruolo, ma i governanti sono quelli che devono prendere decisioni le cui conseguenze ricadono su milioni di persone, per le quali certi tipi di scelte significano morire di fame o ritrovarsi senza lavoro.

Non possiamo pretendere di fare tutto, sarebbe già gran cosa se si riuscisse a realizzare quello che già oggi è fattibile (ad esempio allineare le emissioni inquinanti agli standard europei almeno nei paesi ricchi o imporre la sostituzione degli impianti di riscaldamento obsoleti a gasolio di cui sono piene zeppe tutte le città).

E' inutile arrampicarsi sugli specchi con obiettivi palesemente irraggiungibili o inutili (es europa su EV e il resto del mondo su motori V8 o 2 tempi) spingendo su tesi catastrofiste, dobbiamo essere realisti.

quindi non mettiamo date e limitiamoci a un "vedremo poi" o magari poniamo date tipo "entro il 2100" così noi abbiamo la coscienza a posto perchè ci siamo interessati ma il compito di risolvere lo lasciamo ai posteri

[Saturn]

Originariamente inviato da TorettoMilano

quindi non mettiamo date e limitiamoci a un "vedremo poi" o magari poniamo date tipo "entro il 2100" così noi abbiamo la coscienza a posto perchè ci siamo interessati ma il compito di risolvere lo lasciamo ai posteri

O stai trollando (facile) o veramente non capisci. Proviamo con gli esempi pratici. Secondo te è più fattibile che una persona obesa di 180 chili si dia come obbiettivo in un anno di tempo (mettiamo una data) di calare di 30 chili oppure di correre una maratona in due ore e mezza ? Certo potrà anche TENTARE di correre la maratona in sovrappeso (crollando dopo pochi metri) oppure calare in maniera INNATURALE di 90 chili in un anno, sottoponendo l'organismo a stress enorme con esiti potenzialmente nefasti e fatali. E' OVVIO che quella persona debba far qualcosa per la sua salute, ma in maniera ponderata e intelligente. Se penserà di risolvere il problema del sovrappeso eliminando "lo spuntino delle 17.30" ma continuando a "imboffarsi" di schifezze la vedo dura. Cominci a cogliere quello che intende Tasslehoff....????

p.s. tanto per chiarire, nel mio mondo ideale l'auto - di qualunque genere - neanche dovrei aver il bisogno di possederla. L'importante è che possa fare quello che devo senza problemi, rinuncerei domani se potessi, un problema e un costo in meno. Ma magari !

[Tasslehoff]

Originariamente inviato da TorettoMilano

quindi non mettiamo date e limitiamoci a un "vedremo poi" o magari poniamo date tipo "entro il 2100" così noi abbiamo la coscienza a posto perchè ci siamo interessati ma il compito di risolvere lo lasciamo ai posteri

Posteri che faranno esattamente lo stesso, perchè di fronte alla prospettiva di ridurre alla miseria milioni di persone e negare loro un'esistenza migliore nessuno potrà fare altro che trovare compromessi.

E' facile per noi ricchi occidentali fare i paladini del pianeta, noi per primi non siamo in grado di rinunciare a piccole comodità di cui potremmo benissimo fare a meno (es aria condizionata) ma pretendiamo di dettare l'agenda politica, economica e ambientale del pianeta, e ci scandalizziamo se qualche paese ci manda a stendere e (giustamente) pensa a garantire la sopravvivenza dei propri cittadini.

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da Saturn

O stai trollando (facile) o veramente non capisci. Proviamo con gli esempi pratici. Secondo te è più fattibile che una persona obesa di 180 chili si dia come obbiettivo in un anno di tempo (mettiamo una data) di calare di 30 chili oppure di correre una maratona in due ore e mezza ? Certo potrà anche TENTARE di correre la maratona in sovrappeso (crollando dopo pochi metri) oppure calare in maniera INNATURALE di 90 chili in un anno, sottoponendo l'organismo a stress enorme con esiti potenzialmente nefasti e fatali. E' OVVIO che quella persona debba far qualcosa per la sua salute, ma in maniera ponderata e intelligente. Se penserà di risolvere il problema del sovrappeso eliminando "lo spuntino delle 17.30" ma continuando a "imboffarsi" di schifezze la vedo dura. Cominci a cogliere quello che intende Tasslehoff....????

p.s. tanto per chiarire, nel mio mondo ideale l'auto - di qualunque genere - neanche dovrei aver il bisogno di possederla. L'importante è che possa fare quello che devo senza problemi, rinuncerei domani se potessi, un problema e un costo in meno. Ma magari !

pure preparandosi alla maratona avrà fatto del bene. nel momento di correre non sarà pronto? non correrà ma si ritroverà un fisico migliore. dal 2035 non sarà vietato circolare con le auto a combustione, sarà vietato immatricolarle

Originariamente inviato da Tasslehoff

Posteri che faranno esattamente lo stesso, perchè di fronte alla prospettiva di ridurre alla miseria milioni di persone e negare loro un'esistenza migliore nessuno potrà fare altro che trovare compromessi.

E' facile per noi ricchi occidentali fare i paladini del pianeta, noi per primi non siamo in grado di rinunciare a piccole comodità di cui potremmo benissimo fare a meno (es aria condizionata) ma pretendiamo di dettare l'agenda politica, economica e ambientale del pianeta, e ci scandalizziamo se qualche paese ci manda a stendere e (giustamente) pensa a garantire la sopravvivenza dei propri cittadini.

ahh passiamo la patata bollente ai posteri dei posteri, capito

[the_joe]

Originariamente inviato da Saturn

Tu invece cosa proponi ?

Qual'è la tua visione per l'Italia e per il resto del mondo e come li miglioreresti ?

Proposte concrete e realizzabili mi raccomando.

Purtoppo non ci sono proposte concrete e realizzabili con questo modello di sviluppo per cui è inutile anche parlarne, basterebbe smettere di essere ipocriti e dichiarare chiaramente che per sostenere questo modello, si arriva se non lo si è già raggiunto, al punto di non ritorno dopo il quale ci saranno gravi scompensi che ridisegneranno l'intero pianeta.

[Saturn]

Originariamente inviato da the_joe

Purtoppo non ci sono proposte concrete e realizzabili con questo modello di sviluppo per cui è inutile anche parlarne, basterebbe smettere di essere ipocriti e dichiarare chiaramente che per sostenere questo modello, si arriva se non lo si è già raggiunto, al punto di non ritorno dopo il quale ci saranno gravi scompensi che ridisegneranno l'intero pianeta.

Ah ma su questo concordiamo entrambi. Qui non si tratta di auto elettriche. Qui per rimettere a posto le cose dovremmo RIVOLUZIONARE e non solo noi occidentali le nostre esistenze e le nostre vite completamente. Subito. Ora. E in nome della salvezza del pianeta e accettare perdite umane perchè a questo porterebbe questa nuova rivoluzione. Il pianeta del resto neanche li regge tutti questi MILIARDI di persone. Ma detto tra noi quanti sarebbero d'accordo. Rinunciamo al nostro stile di vita ? Rinunciamo a possedere tutti questi giocattoli realizzati da schiavi dall'altra parte del mondo ? Rinunciamo alla bella vita ? Rinunciamo a spostarci da Roma a Cuba in poche ore ? Chissà...!

[the_joe]

Originariamente inviato da Saturn

Ah ma su questo concordiamo entrambi. Qui non si tratta di auto elettriche. Qui per rimettere a posto le cose dovremmo RIVOLUZIONARE e non solo noi occidentali le nostre esistenze e le nostre vite completamente. Subito. Ora. E in nome della salvezza del pianeta e accettare perdite umane perchè a questo porterebbe questa nuova rivoluzione. Il pianeta del resto neanche li regge tutti questi MILIARDI di persone. Ma detto tra noi quanti sarebbero d'accordo. Rinunciamo al nostro stile di vita ? Rinunciamo a possedere tutti questi giocattoli realizzati da schiavi dall'altra parte del mondo ? Rinunciamo alla bella vita ? Rinunciamo a spostarci da Roma a Cuba in poche ore ? Chissà...!

Basta essere chiari, e soprattutto non pensare di essere i più forti o i migliori, alla fine siamo in minoranza per cui armiamoci bene.

[gd350turbo]

Il punto di ritorno lo abbiamo già passato a mio avviso, vedi la situazione climatica attuale.

[the_joe]

Comunque allargando il discorso e cercando di essere costruttivi, questa così detta "green economy" potrebbe essere un punto di partenza per la rinascita dell'Europa che invece di inseguire modelli vecchi e destinati a soccombere allo strapotere della Cina, andando verso progetti di alto valore aggiunto e tecnologia, magari potrebbero essere un buon investimento per il futuro, già abbiamo perso la maggior parte della produzione industriale e tecnologica, abbiamo perso il treno delle rinnovabili facendo produrre i pannelli e le batterie alla Cina, se lasciamo ancora campo libero, fra 20 anni saremo una provincia nemmeno troppo importante del paese giallo.

[davide3112]

"Questo equivale a dire che a partire da quella data non sarà più possibile immatricolare nuovi veicoli con motore termico." In realtà qui il testo è stato travisato. Lo stop è per la produzione, non l'immatricolazione. Questa sarà possibile fino al naturale esaurimento del parco circolante. (perchè anche l'usato o il nuovo a zero può essere soggetto a immatricolazione e ri-immatricolazioni).
C'è da dire che sicuramente i produttori arriveranno alla scadenza probabilmente senza ossa cel cassetto... ... o perlomeno non troppe.

[CYRANO]

Mi stavo chiedendo: ma i cittadini ( o meglio gran parte di essi ) che vivono in paesi europei con pil procapite minore del nostro ( polonia , romania, ungheria , rep ceca ecc ecc ) come faranno dopo il 2035 ?


Ckcbdbdjsjsjdjsjdncnchsjsnsndxnsn

[DanieleG]

Originariamente inviato da CYRANO

Mi stavo chiedendo: ma i cittadini ( o meglio gran parte di essi ) che vivono in paesi europei con pil procapite minore del nostro ( polonia , romania, ungheria , rep ceca ecc ecc ) come faranno dopo il 2035 ?


Ckcbdbdjsjsjdjsjdncnchsjsnsndxnsn

Credi che ai tedes... ehm, alla UE freghi qualcosa?

[Darkon]

Originariamente inviato da Saturn

Tu invece cosa proponi ?

Qual'è la tua visione per l'Italia e per il resto del mondo e come li miglioreresti ?

Proposte concrete e realizzabili mi raccomando.

Proposte concrete:

1) Nucleare per il carico base quindi procedere a costruire immediatamente almeno 15 reattori. Nel frattempo continuare a investire in rinnovabili.

2) Mettere entro 5 anni il riscaldamento a gasolio fuori legge con perdita di abitabilità dell'immobile. Unica eccezione aree dove è oggettivamente impossibile intervenire come alta montagna o zone particolarmente isolate. Con limitazione riscaldamento a 18°C, salvo ragioni sanitarie, che poi alla fine è quello che io già faccio senza soffrire niente.

3) Prima auto, niente tasse. Quindi via bollo e costo passaggio di proprietà. Dalla seconda in poi tasse elevatissime. Disincentivare al massimo il trasporto privato a parte la prima auto e ivi compresi motocicli.

4) Divieto assoluto di circolazione con sequestro e demolizione di qualsiasi veicolo ad eccezione di quelli con rilevanza storica precedente a Euro4.

5) Che ci piaccia o che non ci piaccia nel breve siamo dipendenti dalla Russia. Possiamo crederci, possiamo non crederci ma tanto se ci chiudono completamente il gas siamo fregati in qualsiasi modo e non abbiamo il tempo materiale di farci niente quindi umanamente mi dispiace tanto ma da un punto di vista energetico e finanziario mollerei il colpo e lascerei che Putin si prenda quello che vuole basta che ci manda il gas al massimo.

[gd350turbo]

Originariamente inviato da Darkon

4) Divieto assoluto di circolazione con sequestro e demolizione di qualsiasi veicolo ad eccezione di quelli con rilevanza storica precedente a Euro4.

A parte la guerra civile che questa cosa provocherebbe,grazie a questa definizione, veicolo storico, io conosco persone che girano con auto degli anni 60/70, uno è un mio collega che viene al lavoro con una lancia fulvia, ovviamente inquinantissime, pagando niente o quasi di bollo ed assicurazione.

Vuoi la macchina storica?
Ok, ma la tieni in garage, non ci vai al lavoro o a far la spesa !

[Darkon]

Originariamente inviato da gd350turbo

A parte la guerra civile che questa cosa provocherebbe,grazie a questa definizione, veicolo storico, io conosco persone che girano con auto degli anni 60/70, uno è un mio collega che viene al lavoro con una lancia fulvia, ovviamente inquinantissime, pagando niente o quasi di bollo ed assicurazione.

Vuoi la macchina storica?
Ok, ma la tieni in garage, non ci vai al lavoro o a far la spesa !

Ma sui dettagli possiamo trovare un accordo, quelli sono principi generali che non pretendo che siano inflessibili o che prevedano tutte le casistiche.

L'importante è l'indirizzo che danno e quindi sulla base di quell'indirizzo dare il via a una vera transizione verso non dico una indipendenza energetica ma almeno a una razionalizzazione.

[baolian]

Originariamente inviato da Darkon

Proposte concrete:


3) Prima auto, niente tasse. Quindi via bollo e costo passaggio di proprietà. Dalla seconda in poi tasse elevatissime. Disincentivare al massimo il trasporto privato a parte la prima auto e ivi compresi motocicli.

Così è solo una tassa sulla ricchezza che non incide nulla sull'inquinamento.
Se il secondo veicolo è intestato alla stessa persona solo per comodità ma in realtà è utilizzata da un altro membro dello stesso nucleo familiare, semplicemente il secondo veicolo verrà intestato a tale membro.
Se invece il secondo veicolo è utilizzato effettivamente da un unico proprietario, questo comunque potrà utilizzare un solo veicolo alla volta e quello fermo non inquinerà.
Anche con riguardo all'inquinamento dovuto alla produzione di un secondo veicolo, avendone due e distribuendo i chilometri su due veicoli, probabilmente dureranno il doppio.

Una vera misura anti-inquinamento dovrebbe pesare sui consumi e non sulla proprietà.
Ad esempio con una extra tassazione molto pesante sul carburante con rimborsi solo per gli spostamenti lavorativi e solo forfettari.
Questo porterebbe a limitare gli spostamenti non lavorativi ed orienterebbe all'acquisto di veicoli più parchi nei consumi.

[Darkon]

Originariamente inviato da baolian

Così è solo una tassa sulla ricchezza che non incide nulla sull'inquinamento.
Se il secondo veicolo è intestato alla stessa persona solo per comodità ma in realtà è utilizzata da un altro membro dello stesso nucleo familiare, semplicemente il secondo veicolo verrà intestato a tale membro.
Se invece il secondo veicolo è utilizzato effettivamente da un unico proprietario, questo comunque potrà utilizzare un solo veicolo alla volta e quello fermo non inquinerà.
Anche con riguardo all'inquinamento dovuto alla produzione di un secondo veicolo, avendone due e distribuendo i chilometri su due veicoli, probabilmente dureranno il doppio.

Una vera misura anti-inquinamento dovrebbe pesare sui consumi e non sulla proprietà.
Ad esempio con una extra tassazione molto pesante sul carburante con rimborsi solo per gli spostamenti lavorativi e solo forfettari.
Questo porterebbe a limitare gli spostamenti non lavorativi ed orienterebbe all'acquisto di veicoli più parchi nei consumi.

Non mi sono spiegato bene... io non intendo una auto a persona. Intendevo proprio una auto a nucleo familiare.
La seconda auto dev'essere talmente sconveniente che sostanzialmente per poterla usare senza pensieri tu debba essere schifosamente ricco.

Il punto è proprio evitare situazioni con nuclei familiari di 4 persone e avere 4 macchine e 2 motorini ad esempio.

[baolian]

Originariamente inviato da Darkon

Non mi sono spiegato bene... io non intendo una auto a persona. Intendevo proprio una auto a nucleo familiare.
La seconda auto dev'essere talmente sconveniente che sostanzialmente per poterla usare senza pensieri tu debba essere schifosamente ricco.

Il punto è proprio evitare situazioni con nuclei familiari di 4 persone e avere 4 macchine e 2 motorini ad esempio.

Sposta poco il problema.
Se 4 persone per i loro spostamenti fanno complessivamente 100.000km l'anno, cambia poco se li fanno su 2 veicoli o su 6.
Posso avere anche 50 veicoli, ma se li tengo fermi in garage il loro inquinamento sarà zero.
Viceversa se ho un solo veicolo, ma lo uso pure per andare al gabinetto, inquinerò moltissimo e non avrò nessun disincentivo a farlo.

Quello che bisognerebbe fare è "convincere" a fare meno km e consumando il meno possibile.
E' molto più efficiente una tassa direttamente sui consumi piuttosto che sulla proprietà.

[Darkon]

Originariamente inviato da baolian

Sposta poco il problema.
Se 4 persone per i loro spostamenti fanno complessivamente 100.000km l'anno, cambia poco se li fanno su 2 veicoli o su 6.
Posso avere anche 50 veicoli, ma se li tengo fermi in garage il loro inquinamento sarà zero.
Viceversa se ho un solo veicolo, ma lo uso pure per andare al gabinetto, inquinerò moltissimo e non avrò nessun disincentivo a farlo.

Quello che bisognerebbe fare è "convincere" a fare meno km e consumando il meno possibile.
E' molto più efficiente una tassa direttamente sui consumi piuttosto che sulla proprietà.

E come lo ottieni? Rendendo estremamente scomodo e anti-economico effettuare spostamenti.

Certo non puoi impedire completamente perché sarebbe una limitazione alla libertà personale e quindi una auto è necessaria ma il resto lo limiti e lo rendi anti-economico.

Il fatto non concordo che impatterebbe poco perché attualmente 4 persone con 4 macchine spesso utilizzano tutte e 4 le macchine e si spostano per mille motivi ognuno per conto proprio.
Se tu rendi anti-economico avere 4 macchine vedrai che si organizzano per spostarsi o con la stessa macchina o con i mezzi pubblici.