Coronavirus, ecco la mappa per monitorare la diffusione dell'epidemia in tempo reale: come vederla

[canislupus]

Originariamente inviato da Cely

Che il vaccino offre una copertura media statisticamente rilevata e misurata , la guarigione dalla malattia invece è più variabile.
Con il vaccino viene inoculata sempre la stessa quantità con la malattia c'è chi entra in contatto con un alta carica virale e sviluppa tantissimi anticorpi e chi ha invece solo un contatto marginale.
Quindi bisogna sempre tenere conto del caso più sfortunato.
PS sottoporre ad esami periodici anche i vaccinati non sarebbe idea stupida.



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Guarda che anche al vaccino non tutti rispondono alla stessa maniera.

Per quanto riguarda la guarigione.

Ho esperienza DIRETTA di una persona asintomatica che dopo 6 mesi all'ennesimo sierologico aveva anticorpi altissimi (non mi ricordo il valore) e una persona sintomatica media (arrivata ad avere anche 85 di saturazione...) che dopo 2 mesi non aveva più anticorpi.

Per questo bisogna essere chiari e decisi.

O il sierologico da SEMPRE un indice statistico valido o non lo da mai.

Non puoi usarlo come metro di valutazione per i trial clinici e per la 3 dose, ma reputarlo inutile in un guarito.

Perchè ad oggi certi esperti mantengono questa dualità di vedute.

[ryan78]

Originariamente inviato da Cely

Leone da tastiera non me la hanno mai detto e tra l'altro con la lobotomia non ce l'avevo nemmeno con te perché sebbene non concordo con le tue idee almeno non sono totalmente astruse e cerchi di supportarle con link e approfondimenti.
Qui c'è invece gente che deve essere caduta dal bordo della terrapiatta perché stordita dalle scie chimiche mentre le onde 5g gli friggevano il cervello.


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Il mio consiglio è comunque evitare di cadere dall'altra parte anche se non sei d'accordo. Perché è questo quello che cercano di farci fare da mesi. Dividere l'opinione pubblica in fazioni, estremizzandole il più possibile. Ciò comporta l'impossibilità di far comunicare questi due insiemi e quindi peggiorare lo scontro sociale (il virus un giorno si attenuerà, ma le cicatrici sociali resteranno). Non tutti hanno accesso ad un certo tipo di informazione e non sanno nemmeno cercare le fonti per confutarle o confermarle. Perciò non trovo corretto lobotomizzarle per ciò che sostengono. Spesso a causa di paure soggettive che trovano spazio in teorie non propriamente scientifiche. Ti ringrazio per aver almeno riconosciuto lo sforzo di cercare di riportare la discussione su un piano che permetta un contradditorio utile. Io evito, come anche altri utenti, di parlare di complottismi spiccioli. Più che altro mi limito a cercare di valutare alcune dinamiche di mercato che meriterebbero una attenzione differente. Non ho alcun interesse nel convincere nessuno, più che altro quando si parla di minori ho forti dubbi sulla necessità di esporli ora (che sembra andare un po' meglio - si badi bene, ho detto un po' meglio) ad una vaccinazione che nel loro caso, a mio parere, richiederebbe una serie di ulteriori approfondimenti.
Non essendoci ancora una emergenza mi limiterei a continuare gli studi e a tenere pronta una eventuale dose ridotta per loro, da usare SOLO nel caso dovesse cambiare il rischio pandemico.

Sono settimane che vorrei conoscere quando si potrà parlare di rischio basso se in questi mesi con valori inferiori al 5% delle T.I. in Italia si è parlato comunque di alto rischio, ipotesi di lockdown, ipotesi di inasprimento delle norme, crisi, ecc...
Se con una percentuale del genere si parla di tutto ciò, nell'ipotesi dovessimo arrivare al 30% cosa accadrebbe? Nuclearizzerebbero intere città? Ci vuole un minimo di buon senso. E per la cronaca sono sempre stato coerente con le disposizioni sanitarie (DPI) che a mio parere rivestono un ruolo fondamentale in alcune circostanze sociali.

Ricordo che ad oggi NESSUNO al CTS o ISS ha stabilito di obbligare l'uso di mascherine certificate tipo ffp2 (anche se poi si scopre il contrario), ma sempre meglio di usare mascherine giocattolo solo perché sono più fashion.

Il contagio non si arresterà, almeno non subito e non perché lo dico io, ma perché già agli albori di questa pandemia tutta la scienza fu concorde su questo punto. Poi la comunicazione ha dovuto prendere una piega differente, la promessa, ma se non si cambia il paradigma per stabilire il rischio pandemico con le regole per i prossimi due anni sarà molto complesso convivere con questa realtà.

[andy45]

Originariamente inviato da ryan78

più che altro quando si parla di minori ho forti dubbi sulla necessità di esporli ora (che sembra andare un po' meglio - si badi bene, ho detto un po' meglio) ad una vaccinazione che nel loro caso, a mio parere, richiederebbe una serie di ulteriori approfondimenti.
Non essendoci ancora una emergenza mi limiterei a continuare gli studi e a tenere pronta una eventuale dose ridotta per loro, da usare SOLO nel caso dovesse cambiare il rischio pandemico.

Ma infatti da questo punto di vista c'è molta divisione anche tra gli esperti, anche a livello di studi ci sono risultati spesso discordi...qui da noi comunque verrà mantenuta la non obbligatorietà a quanto ho sentito, anche se sperano in una adesione alla vaccinazione almeno del 50%, non hanno però parlato di eventuali limitazioni per i bimbi non vaccinati, spero non ce ne siano perché farebbe davvero "ridere" come cosa.

Originariamente inviato da ryan78

Sono settimane che vorrei conoscere quando si potrà parlare di rischio basso se in questi mesi con valori inferiori al 5% delle T.I. in Italia si è parlato comunque di alto rischio, ipotesi di lockdown, ipotesi di inasprimento delle norme, crisi, ecc...
Se con una percentuale del genere si parla di tutto ciò, nell'ipotesi dovessimo arrivare al 30% cosa accadrebbe? Nuclearizzerebbero intere città? Ci vuole un minimo di buon senso. E per la cronaca sono sempre stato coerente con le disposizioni sanitarie (DPI) che a mio parere rivestono un ruolo fondamentale in alcune circostanze sociali.

Quando parlano di rischio alto/basso/moderato si riferiscono alla possibilità per una persona di contagiarsi, la maggior parte delle nostre regioni sono a rischio moderato mi sembra, quando si parla di inasprimento delle norme è sempre riferito al contagio...l'occupazione delle terapie intensive e degli ospedali serve invece a far cambiare di colore la regione, che come ben sai attiva ulteriori limitazioni più severe e rimette l'obbligo delle mascherine anche all'aperto (che sinceramente io non ho mai tolto, ma vabbè)...se si arriva a questo vuol dire che le probabilità di contagio in una regione sono alte, poi più si saturano gli ospedali e più diventano dure le restrizioni con i cambi di colore...ma ovviamente questo lo sai già .

Originariamente inviato da ryan78

Ricordo che ad oggi NESSUNO al CTS o ISS ha stabilito di obbligare l'uso di mascherine certificate tipo ffp2 (anche se poi si scopre il contrario), ma sempre meglio di usare mascherine giocattolo solo perché sono più fashion.

Ma anche se lo avessero detto nessuno si prenderebbe la briga di obbligare una cosa simile, prima di tutto perché ben pochi le tollerano, soprattutto per un lungo periodo, quindi come capita anche ora vedi le ffp2 calate sotto al naso per respirare, tanto vale che ti metti la chirurgica, e poi perché sono più costose, quindi con buone probabilità ti ritroveresti con gente in giro con mascherine antiche strausate solo per risparmiare soldi (e lo fanno già con le chirurgiche)...inutile obbligare qualcosa che poi non verrebbe usato correttamente se non da pochissime persone...come avviene già ora con la chirurgica.

Originariamente inviato da ryan78

Il contagio non si arresterà, almeno non subito e non perché lo dico io, ma perché già agli albori di questa pandemia tutta la scienza fu concorde su questo punto. Poi la comunicazione ha dovuto prendere una piega differente, la promessa, ma se non si cambia il paradigma per stabilire il rischio pandemico con le regole per i prossimi due anni sarà molto complesso convivere con questa realtà.

Non credo si facciano programmi così lunghi, oggi l'attenzione è alla ripartenza, al PNRR, alla digitalizzazione e alla transizione ecologica...il covid è un rallentamento, ma ormai l'attenzione è tutta su altre cose, per la pandemia le "soluzioni" ci sono, vaccini, restrizioni, green pass e appena disponibili i medicinali della merck e di pfizer...a meno di svolte improvvise non credo facciano più chissà quali piani per il covid...e così penso anche nel resto del mondo.

[Mr_Paulus]

Originariamente inviato da ryan78

se è l'unico modo perché allora considerare inutile il sierologico?
E io cosa ho detto prima parlando di maggiori probabilità? Poi oh se vuoi girarla per avere l'ultima parola ok, va bene hai ragione tu.

vedi sotto

Stessa roba di prima; se ti devi aggrappare all'unico dato misurabile significa che non è poi così inutile come qualcuno voglia far credere (tipo Burioni)



inutile che cosa? ti accorgi di quello che scrivi poche righe sopra?

se non vengono prodotti anticorpi penso sia lecito supporre che non venga prodotta manco la memoria immunologica

perché come ripeto per l'ennesima volta sono meccanismi complementari e non è detto che a maggior numero di anticorpi corrisponda maggiore memoria immunologica.

riesci a comprendere la differenza tra quanto ho scritto ora e quanto hai messo in grassetto? (se maggiore X allora maggiore Y vs se NON X allora maybe NON Y)

Infatti si parlava di Burioni. Visto che è partito tutto da un link dove Burioni sostiene l'inutilità dei test sierologici che però sono l'unico modo attuale per stabilire se c'è stata una risposta dopo la vaccinazione.



Perché sei troppo egocentrico, ma se presti maggiore attenzione e leggi meglio scoprirai che quello che non tutto è riferito a te.

quindi fammi capire, io devo giustificarmi con te perché burioni ha detto una cosa? e da quando?

tra l'altro una persona che di sicuro ne sa più di tutto il thread messo insieme vabbé

Per quale motivo dovrei accettare per buone le tue risposte visto che a differenza mia e di altri, tu non produci alcun link serio a supporto di ciò che sostieni? Tra l'altro spesso dici la stessa cosa che scrivo io, ma se la dici tu è meglio

perché per sapere le cose che ti sto dicendo io basta guardare le cassette di "esplorando il corpo umano", non serve un master in biochimica

Cosa mi scrivi tu? Un minimo di elasticità mentale? Ecco vale anche per te, oppure ogni volta dobbiamo riscrivere le stesse identiche cose occupando righe su righe. Per far prima ci si riferisce al S.I. visto che non stiamo facendo l'interrogazione in aula, no?
E io cosa ho detto sulla spike? Mamma mia che pochezza di argomenti. Utilizzati tra l'altro per non parlare dell'altra parte interessante, ovvero del fatto che il virus completo possa fornire una miglior risposta immunologica.

se dici inesattezze non vedo perché non fartele notare.

vale per entrambi



Chi non reagisce? Hai capito o no che parlavo dell'infezione "naturale" dove l'organismo viene a contatto con tutto il virus, non come nella vaccinazione dove è solo la spike che viene prodotta e poi combattuta?

perché il S.I. riconosce la spike anche nel virus completo, non è stato dimostrato che riconosca altre componenti.

il S.I. riconosce ciò che è estraneo e lo attacca
il S.I. attacca la spike -> il S.I. riconosce la spike come estranea.

non è che il S.I. ha gli occhi per vedere, forse dobbiam partire dalle basi.

non ti viene il dubbio che se tutti i vaccini anti covid producono solo la spike forse forse è perché è quella proteina ad essere riconosciuta anche nell'infezione naturale.

i vaccini con vettore virale inattivato esistono da anni, i vaccini a mrna esistono da poco, ovviamente sono tutti scemi a puntare su una tecnologia (nuova, tra l'altro) che non comporta l'inoculazione di virus completi perché ryan78 del forum di hwupgrade dice che il S.I. non viene a contatto col virus completo, corretto?

il vostro problema si riduce sempre a questo fatto -> pensate di saperne di più di chi lavora su ste cose.

poi sul perché sembra che l'infezione naturale porti a una persistenza maggiore degli anticorpi nel sangue possiam star qua a discuterne mesi intanto nessuno di noi è in grado di affrontare quel discorso, potrebbe anche essere una banale questione di tempistiche di durata dell'infezione maggiori, per quel che possiamo capirne noi.

[euscar]

A proposito di miocarditi, se fosse vero quanto affermato in questo articolo la cosa sarebbe molto seria. Mi auguro che si sbaglino.

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da Mr_Paulus

...
il vostro problema si riduce sempre a questo fatto -> pensate di saperne di più di chi lavora su ste cose.
...

beh hanno dimostrato con i fatti di saperne più di chi lavora su ste cose

[andy45]

Originariamente inviato da euscar

A proposito di miocarditi, se fosse vero quanto affermato in questo articolo la cosa sarebbe molto seria. Mi auguro che si sbaglino.

E' una fake news: https://www.butac.it/otorinolaringoiatra-miocarditi/

[zappy]

Originariamente inviato da Cely

Sai esistono per ogni cosa 2 modalità di approccio quella oggettiva e quella soggettiva.
Se uno esprime una propria idea od opinione questo è un approccio soggettivo e sebbene un altro possa non essere d'accordo dovrebbe comunque rispettarla.
Ma quando si parla di scienza si può usare solo un approccio oggettivo, basato sui fatti sui dati sugli esperimenti.
Ecco, quindi se uno mi dice non mi vaccino perché ho paura lo rispetto, cerco magari di convincerlo di tranquillizzarlo perché la paura è soggettiva e spesso irrazionale, ma reale.
Quando qualcuno però si mette a sparare cavolate senza nessun fondamento scientifico solo per avvalorare le sue scelte irrazionali e quando qualcunaltro cerca di fargli capire in maniera oggettiva e dati scientifici alla di mano che sta sbagliando questi in tutta risposta lo attacca e spara cazzate ancora più grosse.......

se parli di chi blatera di microchip e 5g sono d'accordo con te.

Peccato però che dall'altra parte tutta questa "oggettività" e "dati scientifici" non li vedo. Vedo un sacco di dubbi, di "non sappiamo", di "non capiamo". O addirittura di "vabbè, se a qualcuno viene la pericardite chi ca##o se ne frega, affari suoi, tanto sono pochi".

Originariamente inviato da ryan78

...Abrignani oggi ha appunto dichiarato che la terza dose serve proprio per:

La terza somministrazione "va fatta soprattutto perché garantisce l'innesco di una memoria immunologica più duratura e quindi una copertura più completa. Unita a mascherina e rispetto del distanziamento mitiga molto i rischi pur non annullandoli"

mi chiedo come faccia a dirlo, visto che è palese che prima somministrano, e poi "si vedrà che succede". Manco pfizer e moderna sapevano e sanno quanto dura la copertura.

questi sarebbero "dati oggettivi e scientifici"?

[ferste]

Originariamente inviato da andy45

E' una fake news: https://www.butac.it/otorinolaringoiatra-miocarditi/

Butac si permette di smentire, come se Blondet fosse un cazzaro qualsiasi? Dove andremo a finire signora mia... (cit.)

[Cfranco]

Originariamente inviato da andy45

E' una fake news: https://www.butac.it/otorinolaringoiatra-miocarditi/

Un giornalista ciarlatano che da anni racconta balle su qualsiasi cosa che cita un otorinolaringoiatra che cita un archeologo no-lockdown/no-mask/no-gp/no-vax

Queste sono le fonti di superesperti a cui si abbeverano i no-vax
Al confronto quello che racconta mio cuggggino è roba seria

[TorettoMilano]

da noi da domani il processo di controllo del gp sarà automatizzato

https://www.inps.it/prestazioni-serv...oghi-di-lavoro

[zappy]

Originariamente inviato da Cely

Che il vaccino offre una copertura media statisticamente rilevata e misurata , la guarigione dalla malattia invece è più variabile.
Con il vaccino viene inoculata sempre la stessa quantità con la malattia c'è chi entra in contatto con un alta carica virale e sviluppa tantissimi anticorpi e chi ha invece solo un contatto marginale.
Quindi bisogna sempre tenere conto del caso più sfortunato.
PS sottoporre ad esami periodici anche i vaccinati non sarebbe idea stupida.

appunto, è statistica.

concordo sugli esami periodici.

Originariamente inviato da euscar

A proposito di miocarditi, se fosse vero quanto affermato in questo articolo la cosa sarebbe molto seria. Mi auguro che si sbaglino.

direi molto ma molto più che "molto seria".

Originariamente inviato da andy45

E' una fake news: https://www.butac.it/otorinolaringoiatra-miocarditi/

Speriamo.

[zappy]

Originariamente inviato da canislupus

Guarda che anche al vaccino non tutti rispondono alla stessa maniera.

questo è un concetto che i meccanicisti si-vax non sono in grado di comprendere.
per loro l'uomo è una macchina semplicissima di cui si capisce e si sa tutto dalla A alla Z.
come un frigorifero. Si guasta la lampadina, si cambia la lampadina.

[canislupus]

Originariamente inviato da zappy

questo è un concetto che i meccanicisti si-vax non sono in grado di comprendere.
per loro l'uomo è una macchina semplicissima di cui si capisce e si sa tutto dalla A alla Z.
come un frigorifero. Si guasta la lampadina, si cambia la lampadina.

Esatto.
La scienza nasce dal dubbio.
Se avessimo accettato come immutabile tutto ciò che non capivamo, saremmo ancora nelle caverne.
Non ha alcun senso usare un approccio ideologico o fideistico quando si parla di medicina.
Ieri ho visto un servizio in una trasmissione dove si parlava di una cittadina in Irlanda con il 99.7% di vaccinati tra la popolazione over12.
Avevano 1.438 contagi ogni 100.000 abitanti.
Una logica normale prevedrebbe uno studio su questi dati per comprendere come mai il vaccino non abbia fermato i contagi (non usano protezioni adeguate? non hanno il distanziamento? altro?), ma al contempo abbia chiaramente limitato i ricoveri.
Invece con molta probabilità tutto verrà ridotto a propaganda no-vax quando l'intento è proprio il contrario: COMPRENDERE COME FRONTEGGIARE AL MEGLIO IL VIRUS.
Affinare le nostre armi dovrebbe essere importante tanto quanto usarle.
E' un po' come se uno chef si accontentasse di un coltello non affilato, sostenendo che alla fine seppur con fatica fa il suo lavoro ed è sempre meglio di niente.

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da canislupus

...
La scienza nasce dal dubbio dai dubbio-vax...

fixed

[cronos1990]

Originariamente inviato da zappy

questo è un concetto che i meccanicisti si-vax non sono in grado di comprendere.
per loro l'uomo è una macchina semplicissima di cui si capisce e si sa tutto dalla A alla Z.
come un frigorifero. Si guasta la lampadina, si cambia la lampadina.

Oh, questa mi ha colpito. E da dove nasce questa tua certezza?

[andy45]

E intanto la Danimarca reintroduce il green pass.
https://www.tgcom24.mediaset.it/mond...-202102k.shtml

[canislupus]

Originariamente inviato da andy45

E intanto la Danimarca reintroduce il green pass.
https://www.tgcom24.mediaset.it/mond...-202102k.shtml

Abbastanza strano...

In Danimarca sono più vaccinati di noi con doppia dose...



FONTE

Comunque ti faccio notare che da loro si parla di GP SOLO per bar e ristoranti... siamo un po' lontani dal nostro...

Io non sono contrario a limitazioni della vita sociale, sono invece totalmente contrario a limitazioni che coinvolgono la sfera lavorativa.

[TorettoMilano]

mi immagino i post chilometrici dei dubbio-vax se l'italia avesse fatto un dietrofront dopo poche settimane come è stato fatto da danimarca e olanda

[UnknownOne00]

Intanto anche la Francia si è aggiunta ai paesi che sconsigliano o non somministrano più il vaccino Moderna agli under 30:
Covid, la Francia sconsiglia il vaccino Moderna sotto i 30 anni. “Leggero aumento del rischio miocardite e pericardite”

Questo lo studio pubblicato in Francia dal loro ente di vigilanza Epi-Phare.

Traduzione dei punti chiave con google translator dal francese:

Overall, vaccination by vaccines Pfizer Biontech and Moderna was associated with an increase in hospitalization risks for Myocarditis and Pericarditis within 7 days of vaccination. The association with the risk of myocarditis appears particularly marked in young men under the age of 30, particularly for the second dose of the Moderna Vaccine (Odds-Adjusted Ratio (OR) 79.8; 95% confidence interval [29,8-213.4]), leading to an excess of cases reaching the order of 132 per million doses in this tranche of the population.

NOTA MIA: Aumento della probabilità di 80 volte rispetto all'incidenza normale nella stessa popolazione!!! 1 ogni 7575 somministrazioni, ovvero 1 maschio under 30 su 3787.... alla faccia della rarità! Fra l'altro questi numeri corrispondono ai dati che erano emersi a settembre in Canada e sono superiori di 10 volte rispetto a studi precedenti fatti in USA.

To a lesser extent, the Pfizer-Biontech vaccine also appears associated with an increased risk of myocarditis among men under 30 (OR 2.1 [1.3-3.5] and 3 cases in excess by one million doses for the first dose; OR 10.9 [7,6-15.8] and 27 cases in excess per million doses for the second dose), and an association with the first dose of the modern vaccine, although not Statistically significant, can not be excluded (OR 2.1 [0.6-7.3]) due to a lack of statistical power. Although the occurrence of myocarditis is less frequent than in men, this risk is also increased among young women under 30 after the second dose of the two vaccines (OR 11,4 [4,5-28.6 and 4 cases in excess per million doses for Pfizer-Biontech; 40.6 [9,9-166.4] and 37 cases in excess per million doses for Moderna). The risk of pericarditis also expressed more marked after the moderna vaccine in people under 30, especially after the second dose in men (OR 15.0 [3.3-68.4] and 18 cases in excess. by one million doses) and after the first dose in women (OR 27.9 [2,4-328.0] and 6 cases in excess per million doses).

Pure Pfizer comporta un aumento significativo del rischio. Ed entrambi causano anche pericarditi, sia in uomini che donne.

The clinical evolution of cases of myocarditis and pericarditis usually appears favorable, with a duration of hospitalization of the order of 2 to 4 days on average. Over the period studied, no deaths have been reported among the hospitalized people for myocarditis or pericarditis following vaccination.
In addition, SAR-COV-2 infection in the previous month was also associated, in multivariate analyzes, at the occurrence of myocarditis (OR 7.9 [5,0-12.3]) and the occurred by pericarditis (OR 3.9 [2.3-6.6]).

L'aumento di rischio comportato dall'infezione con il Covid-19 è nettamente inferiore all'aumento dovuto ai vaccini... .

Meno male che tale effetto collaterale grave sembra per ora risolversi spesso dopo una ospedalizzazione di 2-4 giorni, ma queste persone devono rimanere sotto osservazione e fare controlli successivi. Se l'infiammazione del cuore ha comportato dei danni al muscolo cardiaco, questo è permanente e può avere un impatto importante sulla vita della persona e sulla sua aspettativa di vita:

Usually, myocarditis goes away without permanent complications. However, severe myocarditis can permanently damage your heart muscle, possibly causing:

Heart failure. Untreated, myocarditis can damage your heart's muscle so that it can't pump blood effectively. In severe cases, myocarditis-related heart failure may require a ventricular assist device or a heart transplant.
Heart attack or stroke. If your heart's muscle is injured and can't pump blood, the blood that collects in your heart can form clots. If a clot blocks one of your heart's arteries, you can have a heart attack. If a blood clot in your heart travels to an artery leading to your brain, you can have a stroke.
Rapid or abnormal heart rhythms (arrhythmias). Damage to your heart muscle can cause an abnormal heart rhythm.
Sudden cardiac death. Certain serious arrhythmias can cause your heart to stop beating (sudden cardiac arrest). It's deadly if not treated immediately.