[Thread Ufficiale] CPU Zen 14/12/7nm: AMD Ryzen!

[leoneazzurro]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Una domanda tecnica sulla cache impilata.

Partiamo dal discorso che la latenza delle cache è direttamente proporzionale alla dimensione, cioè un cache da 32MB è ovvio che abbia latenze superiori vs una a 32KB.

Un chiplet Zen3 è prodotto con 32MB di memoria L3 e ha delle latenze per 32MB.

Ora, se impiliano altri 64MB di L3, la mamoria aumenterebbe a 96MB... e la logica vorrebbe che le latenze aumenterebbero perché proporzionate a 96MB e non più 32MB.

Ma ciò richiederebbe una produzione chiplet differente, cioè "normale" con latenze L3 32MB e con latenze maggiori per impilazione Cache.
Non so se la cosa possa essere risolta tramite il firmware interno.

Quindi, non sarebbe possibile, invece, una L3 divisa a blocchi? Se i blocchi fossero sempre da 32MB, la latenza sarebbe la stessa, divisa in pagine.

Magari la L3 su chiplet potrebbe cambiare il funzionamento in cache di indirizzi per la L3 impilata... o magari in futuro potrebbe essere pure una cache da Mb e non MB, con 8 cache parallele, stessa latenza di una 32MB ma con 256MB.

Dipende da come verrà realizzato l'impilamento, se verrà modificata l'associatività, ecc. Per il momento non ci sono dettagli in merito, l'impressione avuta da quello che ho letto comunque è che si avrà "solo" un aumento della capacità totale con un modesto aumento delle latenze (che è la soluzione più semplice). Avere più cache L3 in parallelo sarebbe possibile tecnicamente ma non credo verrà mai implementata per il semplice motivo che la cache L3 viene utilizzata per l'interscambio dei dati tra i core in un CCX. Una segmentazione orizzontale significherebbe che un core che deve prendere un dato che sta in una cache di un altro core dovrebbe passare per la RAM, a meno di non avere una gestione "virtuale" come nella CPU IBM (che complica comunque le cose). Piuttosto si parla di avere una cache L3/L4 di grandi dimensioni condivisa tra tutti i core e tutti i chiplet (un'estensione di quello che AMD farà con le GPU Navi 31/32 e concettualmente similare alle HBM RAM di alcune soluzioni della famiglia Sapphire Rapids di Intel )

[paolo.oliva2]

"Does an AMD Chiplet Have a Core Count Limit?" https://www.anandtech.com/show/16930...re-count-limit

[paolo.oliva2]

Quell'articolo di Anand è scritto bene, ma io mi perdo.

Però per me l'impilazione è un aiuto non da poco, e cerco di spiegarmi.

Con Zen1 il problema era la condivisione L3 tra i CCX X4 e i CCX negli altri die
Con Zen2 tramite motherchip si riduce la latenza tra le L3 inter-die, e con Zen3 si passa al CCX X8.

Zen4 sembra avrà sempre CCX X8 e per arrivare a 96 core ci sarebbero 2 chiplet in più, ma non su potrà arrivare a 12 chiplet X8 per i 128 core di Zen5.

Ora, realizzando un CCX X12 o X16 si risolverebbe, ma oltre alla complessità, danneggerebbe il costo perché vaumenterebbe il taglio core minimo.

Ma con l'impilazione, avremmo sempre una produzione CCX X8 con X L3, ma un chiplet potrebbe essere sia X8 che X16 (impilando 2 CCX e relativa L3), una L3 condivisa e inclusiva. Cioè, sarebbe come avere un CCX X16 con R&D a costo quasi zero.

[paolo.oliva2]

Sono segnalate diminuzioni di prezzo per tutta la linea Zen3, inferiori al prezzo di listino.
Nel contempo circolano voci che Zen3+ sia già in produzione.

Io consiglierei di aspettare ad acquistare un Zen3, perché, mia opinione, difficilmente Zen3+ avrà un prezzo/prestazioni peggiore, perché se Zen3+ confermerà un +15% do performances, difficilmente troveremo una forbice del 15% nel listino.
Considerando Alder prezzato su prezzo/prestazioni simile a Zen3 e il top 12900K sopra ad un 5900X, dovrebbe costringere AMD a prezzare di conseguenza un Zen3+ 5950X. Più il 12900K sarà competitivo, meno costerà Zen3+. Sono dell'idea che Zen3+ possa essere prezzato come il listino di Zen3.. ed è ovvio che se un 5950X Zen3+ costerà 700€, difficilmente un Zen3 5950X sui 610€.

[Gyammy85]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Sono segnalate diminuzioni di prezzo per tutta la linea Zen3, inferiori al prezzo di listino.
Nel contempo circolano voci che Zen3+ sia già in produzione.

Io consiglierei di aspettare ad acquistare un Zen3, perché, mia opinione, difficilmente Zen3+ avrà un prezzo/prestazioni peggiore, perché se Zen3+ confermerà un +15% do performances, difficilmente troveremo una forbice del 15% nel listino.
Considerando Alder prezzato su prezzo/prestazioni simile a Zen3 e il top 12900K sopra ad un 5900X, dovrebbe costringere AMD a prezzare di conseguenza un Zen3+ 5950X. Più il 12900K sarà competitivo, meno costerà Zen3+. Sono dell'idea che Zen3+ possa essere prezzato come il listino di Zen3.. ed è ovvio che se un 5950X Zen3+ costerà 700€, difficilmente un Zen3 5950X sui 610€.

Io dico di non aspettarsi svendite perché amd adesso si è rifatta il nome e non calerà il listino solo perché alder lake va meno ma con stile...inoltre un calo dei prezzi di zen 3 è fisiologico, è passato quasi un anno e lo shortage è finito, ad esempio l'anno scorso si trovavano i 3900x a 400 euro

[leoneazzurro]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Quell'articolo di Anand è scritto bene, ma io mi perdo.

Però per me l'impilazione è un aiuto non da poco, e cerco di spiegarmi.

Con Zen1 il problema era la condivisione L3 tra i CCX X4 e i CCX negli altri die
Con Zen2 tramite motherchip si riduce la latenza tra le L3 inter-die, e con Zen3 si passa al CCX X8.

Zen4 sembra avrà sempre CCX X8 e per arrivare a 96 core ci sarebbero 2 chiplet in più, ma non su potrà arrivare a 12 chiplet X8 per i 128 core di Zen5.

Ora, realizzando un CCX X12 o X16 si risolverebbe, ma oltre alla complessità, danneggerebbe il costo perché vaumenterebbe il taglio core minimo.

Ma con l'impilazione, avremmo sempre una produzione CCX X8 con X L3, ma un chiplet potrebbe essere sia X8 che X16 (impilando 2 CCX e relativa L3), una L3 condivisa e inclusiva. Cioè, sarebbe come avere un CCX X16 con R&D a costo quasi zero.

Nell'articolo vengono spiegate le diverse tecniche di interconnessione tra i core su uno stesso CCX, con relativi vantaggi e svantaggi, vengono dati chiarimenti sulla possibile interconnessione utilizzata da AMD (un ring bus, ma con qualche "secret sauce" che gli consente di avere quasi le prestazioni di un crossbar) e sulle possibilità di scalare per AMD a più di 8 core per "segmento", il che non è influenzato dall'impilamento a livello logico, in quanto si tratta di aumentare il numero di client del bus/crossbar/mesh. Cosa che ovviamente fa salire i costi in termini di area e potenza dell'interconnessione stessa. L'impilamento può fornire delle soluzioni più performanti all'interconnessione tra core e die bisogna capire come e se verrà sfruttato in questo particolare ambito (si faceva l'esempio di un interposer esterno con delle connessioni mesh sul quale "scaricare" il compito dell'interconnessione tra i core e i die).

[affiu]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Sono segnalate diminuzioni di prezzo per tutta la linea Zen3, inferiori al prezzo di listino.
Nel contempo circolano voci che Zen3+ sia già in produzione.

Io consiglierei di aspettare ad acquistare un Zen3, perché, mia opinione, difficilmente Zen3+ avrà un prezzo/prestazioni peggiore, perché se Zen3+ confermerà un +15% do performances, difficilmente troveremo una forbice del 15% nel listino.
Considerando Alder prezzato su prezzo/prestazioni simile a Zen3 e il top 12900K sopra ad un 5900X, dovrebbe costringere AMD a prezzare di conseguenza un Zen3+ 5950X. Più il 12900K sarà competitivo, meno costerà Zen3+. Sono dell'idea che Zen3+ possa essere prezzato come il listino di Zen3.. ed è ovvio che se un 5950X Zen3+ costerà 700€, difficilmente un Zen3 5950X sui 610€.

Per forza, non dimenticando che c'è l'effetto novità(ddr5)....quindi una certa curiosità suscita; chi arriva prima susciterrà più interesse, anche se credo che sempre verso natale (inteso come disponibilità sufficiente sul mercato) più o meno se ne discute...
A quel punto basta una slide al CES 2022 di zen4 con un bel video e svanisce nuovamente ogni sogno!
....intanto vediamo all'opera questa 3D vcache e certamente zen4 ci sembrerà sempre più una specie di reattore con un SMT2 ed un throughput che sia ''vicino'' a RDNA3 o 4 che è un chiplet, e poi finalmente si potrà dire: hybrid NATIVE G-CPU
PS. la cosa è delicata da tanti punti di vista, maggiormente l'aspetto costo/fattibilità; in teoria dovrebbe ''ritornare'' la parola HBM....i tempi dovrebbero essere maturi con 5nm.
Partendo dal loro punto di vista ROSSO:
https://www.amd.com/en/technologies/hbm
https://en.wikipedia.org/wiki/Through-silicon_via
https://en.wikipedia.org/wiki/Three-...grated_circuit

Originariamente inviato da paolo.oliva2

...cut
Ma con l'impilazione, avremmo sempre una produzione CCX X8 con X L3, ma un chiplet potrebbe essere sia X8 che X16 (impilando 2 CCX e relativa L3), una L3 condivisa e inclusiva. Cioè, sarebbe come avere un CCX X16 con R&D a costo quasi zero.

Bravo ....ma perchè lo scopo resta sempre quello....zen4 deve essere all'altezza, intendo in termini di IGPU.
https://cdn.mos.cms.futurecdn.net/ft...Drf-480-80.jpg
E' facile immaginare un ''sandwich'' , appunto come dici un ccx da x16, che poi sono 2 ccx da 8core ma incollati uno sopra l'altro con tanti TSV.

Io mi aspetto che col 3 nm facciano una specie di chip ibrido con un pluri-''sandwich'' in cui tramite questi TSV, che poi non sono altro che collegamenti, riescono a impilare oltre la cache e cpu, pure una gpu-chiplet(che sia RDNA3 O 4 non ha importanza, quando sarà).
In altre parole e sulla carta, RDNA3 dovrebbe apportare un altro 50% di performance/watt e idem RDNA4 !!!...ragazzo.
...è un salto che non hai idea (e neppure io ) nell'ambito gpu!....
Perchè in fondo se aumentano i transistor ed i collegamenti restano sempre i colli che non vanno di pari passo, almeno in un chip a costruzione orizzontale, ma magari in una costruzione verticale ( Cu-Cu&TSV --die-to-die, die-to-wafer, and wafer-to-wafer) si riesca a toppare questo fattore lento in termini di collegamento, rispetto ai core sempre più veloci.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da leoneazzurro

Nell'articolo vengono spiegate le diverse tecniche di interconnessione tra i core su uno stesso CCX, con relativi vantaggi e svantaggi, vengono dati chiarimenti sulla possibile interconnessione utilizzata da AMD (un ring bus, ma con qualche "secret sauce" che gli consente di avere quasi le prestazioni di un crossbar) e sulle possibilità di scalare per AMD a più di 8 core per "segmento", il che non è influenzato dall'impilamento a livello logico, in quanto si tratta di aumentare il numero di client del bus/crossbar/mesh. Cosa che ovviamente fa salire i costi in termini di area e potenza dell'interconnessione stessa. L'impilamento può fornire delle soluzioni più performanti all'interconnessione tra core e die bisogna capire come e se verrà sfruttato in questo particolare ambito (si faceva l'esempio di un interposer esterno con delle connessioni mesh sul quale "scaricare" il compito dell'interconnessione tra i core e i die).

Si, ok. Senza andare troppo in là per le mie conoscenze, un punto che non mi è chiaro.
È sbagliato assimilare i modi di collegamento dei core con le reti?


Zen 1000 aveva 2 CCX X4 a die. Se il salto dei TH a core passava dal 1 CCX al secondo, avevamo pure il passaggio dei dati dalla L3 del CCX 0 alla L3 del CCX 1, con ovvi cicli a vuoto.
La cosa era ancora più lesiva se si passava da die a die, che nel caso più negativo età il secondo CCX di un die con il secondo CCX di un altro die.

Se associo ciò ad una rete, è come se il CCX0 (di tutti i die) sia un nodo e il CCX1 una seconda postazione collegata a quel nodo.

Per me è facile così capire la latenza di Zen 1000 vs Zen2, perché Zen2, con una L3 condivisa, faceva sì che CCX0 e CCX1 fossero in parallelo e non in seriale come Zen 1000.

Però questo si scorna con Zen3, perché se Zen3 ha il core con ALU uguali a Zen2, dove cacchio arriva +19% di IPC se due CCX X4 collegati alla stessa L3 condivisa dovrebbe essere simile ad un CCX X8 con sempre la L3 condivisa?

Perché il mio ragionamento tipo 2 CCX X8 con la L3 condivisa vs CCX X16 sarebbe sulla stessa riga di Zen2...

E qui mi arrendo .. però nel computo non c'è solamente la prestazione in sé, ma anche il costo per quella prestazione... perché alla fine si valuta principalmente il costo/prestazioni.
Ipotizzare la dimensione e la resa di un CCX X16 con 384MB di L3 in un unico die "monolitico", magari APU, vs lo stesso con la base CCX X8 + L3 impilata ed idem iGPU.. mi fa ricordare l'affermazione AMD che un 3950X monolitico sarebbe costato un +40% rispetto allo stesso ma MCM.

[leoneazzurro]

Se vuoi vederlo come una rete vedilo come una rete, tieni conto però che ognuno di quei collegamenti che vedi nell'articolo è in realtà un bus che ha una certa larghezza e non un collegamento seriale come nel caso delle reti, senza contare che nelle reti si tende ad avere una struttura più "gerarchica" mentre in questo caso tutti i nodi (stop) hanno pari diritti e caratteristiche.

Poi i core Zen2 e Zen3 hanno core differenti, nel senso che Zen3 ha più unità di esecuzione rispetto a Zen2, solo che molte di queste sono dedicate alle operazioni di accesso e scrittura in memoria e non tanto all'esecuzione vera a propria (fa eccezione la FPU che ha capacità nettamente migliorate, fino al 50% in più). L'aumento dell'IPC deriva dai miglioramenti di branch predictor e prefetching (meno errori sulla predizione dei salti che causano lo svuotamento delle pipeline e dati disponibili più prontamente alle unità di esecuzione), all'incremento della µ-ops cache, all'incremento della comunicazione inter-core grazie alla cache condivisa (in Zen2 la cache L3 era ancora divisa in due banchi da 16Mbytes, per cui per portare dei dati dal CCX1 al CCX2 anche se erano sullo stesso die si doveva passare per il bus esterno verso l'I/O die), alla più alta capacità efficace della L3 per core grazie all'adozione di una cache unificata da 32Mbytes anziché due da 16 Mbytes, ecc.

[paolo.oliva2]

Si, ok, ho fatto il paragone con le reti perché di simile è il senso di collegamento... La L3 di Zen2 viaggiava a circa 500GB/s con OC max (mi sembra 512GB/s il mio max).

Comunque in sti anni abbiamo avuto una impennata di prestazioni sbalorditiva... tra aumento numero core max, IPC e frequenze... si è abbassato il costo/prestazione, ma si è abbassato tantissimo pure la durata del sistema. In passato avere un sistema di 4-5 anni significava avere performances di circa il -20% sul core e in MT. Se prendiamo un Zen 1 vs un 5950X, considerando che un 1800X costava circa 500€ e oggi un 5900X si trova pure a meno...

[Graphite600T]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Si, ok, ho fatto il paragone con le reti perché di simile è il senso di collegamento... La L3 di Zen2 viaggiava a circa 500GB/s con OC max (mi sembra 512GB/s il mio max).

Comunque in sti anni abbiamo avuto una impennata di prestazioni sbalorditiva... tra aumento numero core max, IPC e frequenze... si è abbassato il costo/prestazione, ma si è abbassato tantissimo pure la durata del sistema. In passato avere un sistema di 4-5 anni significava avere performances di circa il -20% sul core e in MT. Se prendiamo un Zen 1 vs un 5950X, considerando che un 1800X costava circa 500€ e oggi un 5900X si trova pure a meno...

E' solo l'ottimizzazione che è pessima, se tutto sfruttase a modino il multi core basterebbe un 3600 per fare tutto degnamente senza avere necessità di frequenze oltre ai core per vincere i colli di bottiglia e la velocità di calcolo.

Io ho avuto un 5950x prima del 5900x ma l'ho dato via perchè, a meno che non virtualizzi, è veramente troppo potente: mi sentivo come un 12 enne con una Ferrari parcheggiata in garage senza poterla usare. Tempo che avrei potuto sfruttarlo sarebbe uscito qualcosa di meglio a meno. Ci sono ancora troppi applicativi e videogiochi che vogliono il single core e la frequenza a discapito di core cache e bus

[paolo.oliva2]

"Windows 11 will be faster thanks to CPU, memory and storage optimizations - VideoCardz.com" https://videocardz.com/newz/windows-...-optimizations

È un articolo su Windows ma descrive delle peculiarità che bene si adatterebbero a CPU con maggiore numero di core (ed è per questo che l'ho inserito).

C'è un punto, nel quale riporta che il carico di lavoro pesante non impatterà più nelle applicazioni in esecuzione in primo piano (il classico di un sistema che si siede), e questo mi fa supporre che, ad esempio con Alder, i core P eseguano il carico intensivo e i core E il resto, come forse con Zen, che il carico intensivo sfrutti un numero di lascicorw proporzionato e lasci libero dei TH giusto il necessario perché il sistema sia molto reattivo.

Spezzo una lancia a favore dei core non SMT... Con BD, che non era SMT, si poteva caricare fino a 3X il valore nominale di TH (ovviamente TH corposi) senza avere nessun rallentamento.Zen, che è SMT, rallenta già a 2,5X.

[paolo.oliva2]

@graphite600T.

Dipende dall'utilizzo. Per me acquistare un 5950X per gioco... non dico che sia sbagliato (nel senso che se uno vuole il max, ok, hai frequenze superiori e 8 core che si girano i pollici), però significa avere dindi da buttare. Però va anche guardato l'insieme, ovvio che se spendi già 2000-3000€ tra VGA, case, mobo e dissipazione, non sono di certo i 400€ in più tra un X8 e unX16... Anzi, se devo spendere 4000€ in una stazione, un 5950X c'è lo metto giusto per dare un senso di 360 gradi alla spesa.

Comunque i core in più servono sempre nel momento in cui fai più cose contemporaneamente. Se esegui un solo programma, i core in più servono sono a che quel software li utilizza. Io ho la sclero di utilizzare il PC al 100% e nel contempo di fare tutto quello che mi va di fare. Avendo parecchi hobby (video, foto, telescopio, ecc.) ero pure arrivato a più di 3 sistemi... (esempio 3 Zen 1000), poi ho ridotto a 2 con un Zen2 ed un 1920 X12, (3900X e 3950X erano introvabili)... oggi spendi 700€ in un 5950X e ho più prestazioni di 3 X8, spendendo un totale di meno complessivamente e senza avere problemi di lan, cavi, monitor/mouse/tastiere a iosa e un maxi tavolo.

[paolo.oliva2]

"Le CPU AMD Zen 4 "Raphael" avranno una migliore gestione termica e energetica: rapporto | L'hardware di Tom" https://www.tomshardware.com/amp/new...wer-management

Forse, dico forse, ci potrebbe essere una correlazione con i rumors che riportano frequenze/TDP più elevati per Zen4 (teorizzando una bontà PP del 4nm simile al 7nm).'In poche parole, siccome la gestione delle frequenze è soggetta ai vincoli consumo e/o emperatura, se viene rilevata una temp superiore a quella reale, comunque il circuito di limitazione entra in funzione. Nell'articolo si parla di come questo errore di rilevazione influisce sugli RPM delle ventole, ma è ovvio che questo può influire anche in altro.

[paolo.oliva2]

"Apple Wafer Prices Going up by Just 2%, AMD by 5%, Rest by 20% at TSMC Foundries - Hardware Times" https://www.hardwaretimes.com/apple-...foundries/amp/

TSMC aumenta il prezzo del silicio del 20%.

Clienti privilegiati Apple, ridotto al 3% ed AMD al 5%.

[paolo.oliva2]

"AMD Finally Releases Overdue Linux CPPC Driver | Tom's Hardware" https://www.tomshardware.com/amp/new...c-linux-driver

[affiu]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

"Apple Wafer Prices Going up by Just 2%, AMD by 5%, Rest by 20% at TSMC Foundries - Hardware Times" https://www.hardwaretimes.com/apple-...foundries/amp/

TSMC aumenta il prezzo del silicio del 20%.

Clienti privilegiati Apple, ridotto al 3% ed AMD al 5%.

...tra non molto vedrai chi ''avrà'' la gpu ''migliore''(si intende nel GAME) sui telefonini che sta arrivando la Signora RDNA2...e via dicendo negli anni a venire con RDNA3 ecc per i futuri telefonini.... https://www.dday.it/redazione/39667/...riva-questanno ...

Vedrai che è meglio che se lo faccia ''amico'' il ROSSO (senza troppe fiocchetterie ), che voglio proprio vedere come supererà NAVI: secondo me i miracoli del POMO si fermeranno altro che noccioline!....c'è sempre una prima volta per tutti, non si scappa!!!
Piano piano, secondo la mia solita visione, tutti si ''sommetteranno'' a quello che siano zen e rdna, oggi separate ancora, ma in futuro fusi nell'hybrido.
NB. vuoi vedere che nei giochi per telefonini vincerà RDNA??!...chissà come si relazionerà la cosa, anche in vista dei prossimi portatili ZEN4 in cui vediamo chi la spunterà ....ed il gioco continua ma certamente qualcuno starà sotto e poi anche qualcun altro che da tempo manca all'appello si piegherà muto muto! ....RDNA-CHIPLET.

[J-Ego]

Ciao,
volendo fare un upgrade al mio 2700x vorrei una cpu a 65w e non cambiare scheda madre. Quindi ho ristretto il cerchio a 3700x e 5600x.
Il secondo è da preferire nel caso si punti al gaming, anche se come performances generali è molto vicino al 3700x anche se con 2 cores in meno.
Corretto?

Con il 2700x non è un discorso di prestazioni pure, ma pensavo di sfruttare al momento la sua rivendibilità e lavorare meglio sul rapporto performances/consumi avendo una sistema Itx.

Grazie

[Dono89]

Originariamente inviato da J-Ego

Ciao,
volendo fare un upgrade al mio 2700x vorrei una cpu a 65w e non cambiare scheda madre. Quindi ho ristretto il cerchio a 3700x e 5600x.
Il secondo è da preferire nel caso si punti al gaming, anche se come performances generali è molto vicino al 3700x anche se con 2 cores in meno.
Corretto?

Con il 2700x non è un discorso di prestazioni pure, ma pensavo di sfruttare al momento la sua rivendibilità e lavorare meglio sul rapporto performances/consumi avendo una sistema Itx.

Grazie

Non ha senso puntare su un 3700x oggi
E anche il fatto che abbia due core in più non cambia la sostanza.

O vai di 5600x o aspetti i nuovi 5600x, di cui ancora non si sa molto, quantomeno una data ufficiale di uscita

[J-Ego]

Originariamente inviato da Dono89

Non ha senso puntare su un 3700x oggi
E anche il fatto che abbia due core in più non cambia la sostanza.

O vai di 5600x o aspetti i nuovi 5600x, di cui ancora non si sa molto, quantomeno una data ufficiale di uscita

Aiuto... mi sto perdendo, i nuovi 5600x?