Coronavirus, ecco la mappa per monitorare la diffusione dell'epidemia in tempo reale: come vederla

[ryan78]

Originariamente inviato da TorettoMilano

io non sono un medico e non ho fatto mezzo esame per la facoltà di medicina in vita mia. io non so perchè non sia obbligatorio ma a me sembra tanto che tu sappia come mai non lo sia e, lasciami un pò indovinare, la tua motivazione è che il vaccino non è affidabile anzi è pericoloso.
non ho un futuro come medico ma come lettore di pensieri si

stavi andando bene fino a metà... pensavo potessi completare la tua risposta, peccato sarà per un'altra volta

Cosa sto pensando in questo momento?

Originariamente inviato da Brightblade

Non conosco le procedure usate in questi casi, ma non è necessaria una legge per rendere un vaccino obbligatorio? In ogni caso ho il sospetto che quand'anche diventasse obbligatorio, ci sarà comunque chi starà lì ad arrovellarsi su seghe mentali e chi, la maggior parte, lo farà e andrà avanti a vivere tranquillo senza farsi venire il sangue amaro.

In teoria serve una legge per qualsiasi trattamento sanitario obbligatorio. Il punto è un altro. Perché non l'hanno ancora fatta invece di girarci intorno? Quali sono le motivazioni tecniche per cui non è possibile farla domani e superare il nodo green pass?

[Mparlav]

EMA ed AIFA non hanno il potere di rendere obbligatorio un vaccino.

Per questo aspetto ci altri organi politici, europei e nazionali.

Tutti i vaccini covid in Europa hanno l'autorizzazione condizionale alla commercializzazione (link), che ha durata annuale.

Quindi hanno tempo fino a dicembre per richiedere quella "definitiva" o richiedere un rinnovo di un 1 anno.
Negli USA, Pfizer ha chiesto la piena approvazione qualche giorno fa':
https://www.nytimes.com/2021/08/03/u...-approval.html
lo stesso faranno Moderna e J&J.

Il vaccino covid non è obbligatorio in Europa, perchè a gennaio è stato concordato di non renderlo tale:
http://www.quotidianosanita.it/alleg...ato3318432.pdf

così come di renderlo obbligatorio solo per alcune categorie lavorative.

Ed è stato affrontato anche il discorso per i minori.

[canislupus]

Originariamente inviato da Mparlav

Il punto è che tiri fuori discorsi che sono stati già affrontati in passato, più e più volte, ma evidentemente non li ricordi.
E c'erano anche i numerini.
Da 1 a 4 milioni per le 2 pandemie che hai citato.
Se è per questo la cifra ufficiale di 4.3 milioni per il covid viene pressochè raddoppiata da altre fonti, tenendo conto della mortalità reale nei vari Paesi (ho riportato nei giorni scorsi i casi recenti di India e Russia).

E questa pandemia non solo non è finita, ma è a malapena "attenuata".

Ti ho mostrato nuovamente l'Italia e quanto avvenuto nel '56 e '68, perchè il 2020 è stato il peggiore dalla seconda guerra mondiale, dove basta vedere popolazione e decessi e non devi nemmeno sforzarti di fare il calcolo, c'è anche il tasso di mortalità.

Ma non solo per l'Italia, questo nella maggior parte degli Stati europei ed americani.

Hai i dati del mondo, dove basta fare 2 click e leggi i dati sia dei decessi ufficiali covid, sia della mortalità generale laddove i dati dei vari Paesi sono consolidati.
E' troppo difficile?

Mettiamo i disegnini:



Sei a conoscenza che il covid continua a fare decessi anche ora e che il conto ufficiale ha già superato i 4.3 milioni in poco più di 1.5 anni?
E che nel 2021 nel mondo ci sono già stati 2.3 milioni di decessi (ufficiali) per covid nei primi 7 mesi contro i 750.000 dello stesso periodo del 2020?



Naturalmente cifre ufficiali, ma come ho detto, se prendiamo i decessi reali il numero è ben diverso.

Quindi fammi capire...

I dati UFFICIALI parlano di 4,3 Milioni di morti per Covid (accertati con tamponi) e tu mi parli di dati presunti raddoppiati perchè i morti sono di più?
Cioè... hai stabilito che SENZA un dato scientifico a riprova, TUTTI I MORTI aggiuntivi avvenuti nel mondo (che potrebbero essere anche a fronte di calamità naturali, carestie, guerre, etc...) siano automaticamente correlabili al Covid?
Poi hai fatto le proporzioni che ti ho detto?
4 milioni di morti in 2 anni per la pandemia del 68 in una popolazione di 3,5 miliardi di abitanti quanto fa percentualmente?
4,3 milioni di morti in un anno e 8 mesi (in Cina i primi morti sono di Dicembre 2019) su una popolazione di 8 miliardi di abitanti quanto fa percentualmente?
Fammi capire una cosa.
Quando si parla di morti, vuoi contare quelli presunti non derivanti da tamponi.
Quando invece si parla di contagi, valgono solo i tamponati?
Lo sai che studi sostengono che con molta probabilità i reali infetti sono stati almeno 5 o 10 volte quelli certificati?
Peccato che quando si parla di letalità si guardano solo i dati ufficiali.
Quindi decidiamoci...
O usiamo SEMPRE lo stesso metro di giudizio (dati ufficiali acclarati) oppure usiamo le supposizioni.
Prima del vaccino si moriva di COVID anche se avevi mille malattie... ora che muoiono ANCHE i vaccinati con il COVID, si da la colpa alle altre malattie.
Se vogliamo essere onesti intellettualmente, si deve SEMPRE avere rispetto dell'interlocutore.
Io non ho mai detto che sia una banale influenza, ho detto che il virus appartiene ad una categoria di cui fanno parte anche le influenze, che è soggetto a continue mutazioni (a differenza di altri per cui il vaccino è sostanzialmente il medesimo da qualche decennio) e che il problema non lo risolvi con 60 milioni di "protetti", ma con 8 MILIARDI di immunizzati.
Ovviamente quest'ultimo caso è fantascienza perchè non si hanno nè le capacità produttive, nè quelle logistiche, nè quelle politiche (ben più grave).
Si vuole quindi far credere a tutti che si possano creare aree Covid Free... al pari di certe isolette...
Beh spiegalo al virus che una volta vaccinati tutti gli abitanti di questa nazione, dovrà rimanere fuori e non variare...
Qualcosa mi dice che non sarà per nulla facile e che presto ci scontreremo con qualche variante (venuta da chissà dove) stranamente resistente... e ripartiremo con il solito giro...
Ecco perchè sostengo che prima del vaccino, ci sono i comportamenti.
Se mancano questi ultimi, puoi vaccinare anche le piante del giardino, ma il problema lo sposti solo altrove... ma poi ritorna.

[Brightblade]

Originariamente inviato da andy45

L'irregolare non credo vada nei musei...

Ma anche se ci andasse, non mi parrebbe un male se il green pass permettesse di individuare gli irregolari, anzi... per me vale la regola: male non fare, paura non avere. Spesso lo sbandierato diritto alla privacy nasconde magagne.

[Mparlav]

Originariamente inviato da canislupus

Quindi fammi capire...

I dati UFFICIALI parlano di 4,3 Milioni di morti per Covid (accertati con tamponi) e tu mi parli di dati presunti raddoppiati perchè i morti sono di più?
Cioè... hai stabilito che SENZA un dato scientifico a riprova, TUTTI I MORTI aggiuntivi avvenuti nel mondo (che potrebbero essere anche a fronte di calamità naturali, carestie, guerre, etc...) siano automaticamente correlabili al Covid?
Poi hai fatto le proporzioni che ti ho detto?
4 milioni di morti in 2 anni per la pandemia del 68 in una popolazione di 3,5 miliardi di abitanti quanto fa percentualmente?
4,3 milioni di morti in un anno e 8 mesi (in Cina i primi morti sono di Dicembre 2019) su una popolazione di 8 miliardi di abitanti quanto fa percentualmente?
Fammi capire una cosa.
Quando si parla di morti, vuoi contare quelli presunti non derivanti da tamponi.
Quando invece si parla di contagi, valgono solo i tamponati?
Lo sai che studi sostengono che con molta probabilità i reali infetti sono stati almeno 5 o 10 volte quelli certificati?
Peccato che quando si parla di letalità si guardano solo i dati ufficiali.
Quindi decidiamoci...
O usiamo SEMPRE lo stesso metro di giudizio (dati ufficiali acclarati) oppure usiamo le supposizioni.
Prima del vaccino si moriva di COVID anche se avevi mille malattie... ora che muoiono ANCHE i vaccinati con il COVID, si da la colpa alle altre malattie.
Se vogliamo essere onesti intellettualmente, si deve SEMPRE avere rispetto dell'interlocutore.
Io non ho mai detto che sia una banale influenza, ho detto che il virus appartiene ad una categoria di cui fanno parte anche le influenze, che è soggetto a continue mutazioni (a differenza di altri per cui il vaccino è sostanzialmente il medesimo da qualche decennio) e che il problema non lo risolvi con 60 milioni di "protetti", ma con 8 MILIARDI di immunizzati.
Ovviamente quest'ultimo caso è fantascienza perchè non si hanno nè le capacità produttive, nè quelle logistiche, nè quelle politiche (ben più grave).
Si vuole quindi far credere a tutti che si possano creare aree Covid Free... al pari di certe isolette...
Beh spiegalo al virus che una volta vaccinati tutti gli abitanti di questa nazione, dovrà rimanere fuori e non variare...
Qualcosa mi dice che non sarà per nulla facile e che presto ci scontreremo con qualche variante (venuta da chissà dove) stranamente resistente... e ripartiremo con il solito giro...
Ecco perchè sostengo che prima del vaccino, ci sono i comportamenti.
Se mancano questi ultimi, puoi vaccinare anche le piante del giardino, ma il problema lo sposti solo altrove... ma poi ritorna.

Ti sto' dicendo che ci sono molti più morti di quelli ufficialmente registrati per il covid.

In considerazione che le altre patologie hanno numeri omogenei rispetto agli anni precedenti (niente carestie e guerre), c'è chi ha stimato un numero di decessi per covid di gran lunga superiore, ma non è stato registrato come tale.

Ora capisco che per te il concetto appare difficile da comprendere, ma alla fine i numeri sono numeri, un decesso va' registrato all'anagrafe, in un modo o nell'altro, che sia di un tamponato covid o di un arresto cardiaco in casa.

Quanti morti ci sono stati negli anni precedenti?

Quanti ce ne sono stati nel 2020 e nel 2021?

Ci sono Paesi che hanno eccessi di mortalità del 5-10% e Paesi che hanno il 50-100%. Altri con picchi del 200%
No carestie. No guerre. No meteoriti.

Dagliela tu la spiegazione di che cosa sono morti.

Il fatto è che mancano "all'appello" molte più persone di quelle registrate come decessi covid.

Poi le stime dei decessi dei '56 e '68 su 2.5 e 3.5 miliardi abitanti, sono stime.
Possono essere 1 milione come 4, il range è MOLTO ampio ed indovina come hanno stimato l'ultimo valore?
Sulla base della mortalità generale rispetto agli anni precedenti.
Come hanno fatto per l'influenza spagnola. C'erano milioni di reduci tornati a casa, migliaia di mutilati, che sono deceduti nel 1918-1919.
Influenza spagnola sì, ma anche molte altre infezioni a determinare la morte.

Perchè anche in quegli anni, molta gente moriva in casa per quell'influenza, non contando nè su un medico per la diagnosi, nè tanto meno su un posto in ospedale.
Le epidemie del '56 e del '68 hanno colpito in Paesi asiatici con un'infrastruttura ospedaliera anni luce indietro rispetto a quella attuale.
Si moriva e basta.
Di cosa? C'era l'influenza. Sarà stato per quello, basta prendere il registro anagrafico.

E lo stesso potrebbe essere avvenuto per il covid in molti Paesi dove le strutture sanitarie sono andate in crisi.

Ora un altro particolare che continua a sfuggirti: 4.3 milioni di morti, fino ad ora, con misure di contenimento che non hanno precedenti nella storia e con un vaccino che ha ridotto ulteriormente la mortalità negli ultimi mesi nelle Americhe ed in Europa.

Tu magari pensi che il vaccino non sia la migliore soluzione e che bastino i "comportamenti".
Ma l'idea è di vaccinare quanta più gente possibile, per ridurre la circolazione, ridurre la probabilità e la velocità delle mutazioni.
Come avvenuto per altre patologie.
Non vi è certezza di questo, come non c'era quando hanno cominciato le campagne vaccinali per poliomelite e morbillo.

Sì, l'idea è di produrre tanti vaccini:
https://www.ansa.it/sito/notizie/mon...b60165a22.html

e chissà quante volte dovranno modificarli.
O magari tireranno fuori davvero lo spray nasale o la pilloletta "definitiva", per cui non servirà nemmeno vaccinarsi o fare un richiamo.
Sì mi piacerebbe, ma per ora mi tengo il vaccino.

Potrebbero non ci riuscirci, ci saranno Paesi che non avranno abbastanza vaccini nemmeno nel 2022 (e posti in ospedale e farmaci ed anticorpi monoclonali e semplici bombole d'ossigeno), ma è meglio di continuare solo con le mascherine, distanziamento e lockdown.

Per quanto pensi di poterti chiudere nel tuo orticello senza contatti con l'esterno?

[canislupus]

Originariamente inviato da Mparlav

Ti sto' dicendo che ci sono molti più morti di quelli ufficialmente registrati per il covid.

In considerazione che le altre patologie hanno numeri omogenei rispetto agli anni precedenti (niente carestie e guerre), c'è chi ha stimato un numero di decessi per covid di gran lunga superiore, ma non è stato registrato come tale.

Ora capisco che per te il concetto appare difficile da comprendere, ma alla fine i numeri sono numeri, un decesso va' registrato all'anagrafe, in un modo o nell'altro, che sia di un tamponato covid o di un arresto cardiaco in casa.

Quanti morti ci sono stati negli anni precedenti?

Quanti ce ne sono stati nel 2020 e nel 2021?

Ci sono Paesi che hanno eccessi di mortalità del 5-10% e Paesi che hanno il 50-100%. Altri con picchi del 200%
No carestie. No guerre. No meteoriti.

Dagliela tu la spiegazione di che cosa sono morti.

Il fatto è che mancano "all'appello" molte più persone di quelle registrate come decessi covid.

Ti rendi conto che ti stai contraddicendo da solo?
Anche le tue sono stime.
Se non hai il tampone NON HAI LA CERTEZZA CHE L'AUMENTO DEI MORTI SIA DIRETTAMENTE IMPUTABILE AL COVID.

E' una tua supposizione, ma le statistiche si fanno su dati scientifici.

Non su una differenza aritmetica.

Vuoi dirmi che è verosimile? probabile.

Vuoi farlo diventare un dato certo? NO

Poi le stime dei decessi dei '56 e '68 su 2.5 e 3.5 miliardi abitanti, sono stime.
Possono essere 1 milione come 4, il range è MOLTO ampio ed indovina come hanno stimato l'ultimo valore?
Sulla base della mortalità generale rispetto agli anni precedenti.
Come hanno fatto per l'influenza spagnola. C'erano milioni di reduci tornati a casa, migliaia di mutilati, che sono deceduti nel 1918-1919.
Influenza spagnola sì, ma anche molte altre infezioni a determinare la morte.

Quindi fammi capire per tutte le altre pandemie vale il principio che vi siano state delle concause... per questa si muore solo di COVID.
Quindi in quel caso sono stime, in questo invece le stime diventano dati certi... perfettamente logico e coerente.
Poi non mi hai ancora risposto sulle percentuali.
Lo vuoi comprendere che nel 1968 c'era MENO della metà della popolazione attuale?

1 milione di morti all'epoca era l'equivalente di 2 milioni di oggi...
2 milioni di morti all'epoca era l'equivalente di 4 milioni di oggi...
4 milioni di morti all'epoca era l'equivalente di 8 milioni di oggi...

Perchè anche in quegli anni, molta gente moriva in casa per quell'influenza, non contando nè su un medico per la diagnosi, nè tanto meno su un posto in ospedale.
Le epidemie del '56 e del '68 hanno colpito in Paesi asiatici con un'infrastruttura ospedaliera anni luce indietro rispetto a quella attuale.
Si moriva e basta.
Di cosa? C'era l'influenza. Sarà stato per quello, basta prendere il registro
anagrafico.

Appunto... oggi abbiamo mille strumenti diagnostici e i dati sono sicuramente più realistici di allora.
Ecco perchè la forbice può essere anche 4 volte superiore (da 1 a 4 non è una differenza da poco).

E lo stesso potrebbe essere avvenuto per il covid in molti Paesi dove le strutture sanitarie sono andate in crisi.

Ma ripeto che la tua è una supposizione... i dati sono un'altra cosa...
Altrimenti invece della scienza usiamo le idee... ma non sono molto oggettive per definizione.

Ora un altro particolare che continua a sfuggirti: 4.3 milioni di morti, fino ad ora, con misure di contenimento che non hanno precedenti nella storia e con un vaccino che ha ridotto ulteriormente la mortalità negli ultimi mesi nelle Americhe ed in Europa.

I conti si fanno sempre alla fine e ripeto... i 4,3 milioni ODIERNI sono come 2 milioni nel 68.
Se muoiono 2 persone su 4 è di più o di meno che se ne muoiono 3 su 8???

Tu magari pensi che il vaccino non sia la migliore soluzione e che bastino i "comportamenti".
Ma l'idea è di vaccinare quanta più gente possibile, per ridurre la circolazione, ridurre la probabilità e la velocità delle mutazioni.
Come avvenuto per altre patologie.

E fai sempre lo stesso errore CONCETTUALE.
Il SarsCov2 NON PUOI paragonarlo ad altri virus classici.
Questo PER DEFINIZIONE muta di continuo.
Ti rendi conto che nel giro di un anno il vaccino Pfizer è passato dal 94% di protezione per il contagio al 64%? Ed è quello più performante.
In tante aree del mondo hanno usato quelli finti come lo Sputnik o il Sinovac.

Non vi è certezza di questo, come non c'era quando hanno cominciato le campagne vaccinali per poliomelite e morbillo.

Niente... non ce la facciamo.
Ti risulta che il vaccino del morbillo sia stato modificato ogni anno e abbia costretto tutte le persone già vaccinate ad una nuova inoculazione ogni 9 mesi?
La poliomielite esisteva fin dall'antichità e a partire dal 1910 era diventata endemica in tutto il mondo... dopo 40 ANNI di disastri (e colpiva soprattutto bambini... un po' diverso rispetto a colpire anziani debilitati), è stato prodotto un vaccino.
Stai quindi paragonando mele con pere...

Sì, l'idea è di produrre tanti vaccini:
https://www.ansa.it/sito/notizie/mon...b60165a22.html

Mi spiace, ma non ho fiducia nei cinesi.
Diamogli Pfizer invece... se siamo tanto altruisti...

e chissà quante volte dovranno modificarli.
O magari tireranno fuori davvero lo spray nasale o la pilloletta "definitiva", per cui non servirà nemmeno vaccinarsi o fare un richiamo.
Sì mi piacerebbe, ma per ora mi tengo il vaccino.

Appunto... quindi tu vorresti in ogni momento vaccinarti?
Se domani diminuiscono l'efficace a 6 mesi, tu pensi di poter far sostenere a tutta la popolazione italiana un simile programma?
Ok... viviamo nel mondo di Utopia.

Potrebbero non ci riuscirci, ci saranno Paesi che non avranno abbastanza vaccini nemmeno nel 2022 (e posti in ospedale e farmaci ed anticorpi monoclonali e semplici bombole d'ossigeno), ma è meglio di continuare solo con le mascherine, distanziamento e lockdown.

E continui a pensare solo all'Italia... evidentemente non concepisci il concetto di Pandemia.

Noi non siamo un pianeta a parte... ne siamo solo una piccola percentuale.

Il virus non lo abbiamo sviluppato in casa, ci è stato IMPORTATO.

Secondo te... se chiudi tutti in casa e li vaccini... il virus rimarrà fuori dai confini?

No, perchè potrà svilupparsi altrove in forme resistenti proprio perchè NOI non siamo il MONDO.

Per quanto pensi di poterti chiudere nel tuo orticello senza contatti con l'esterno?

Dove sarebbe il problema?
Abbiamo mille strumenti per stare con gli altri e non è necessario vedersi ogni giorno per sentirsi vicini.
Forse chi vuole tanto affidarsi ai vaccini è proprio chi non accetterebbe limitazioni.

[tallines]

In Diminuzione i Decessi, Terapia Intensiva +11, (ieri +11)

Ieri erano 22

Oggi i Decessi sono 11

Per un Totale Decessi di 128.220

https://lab24.ilsole24ore.com/coronavirus/



I Dati Regione per Regione

Covid Italia oggi, bollettino Protezione Civile e contagi regioni 8 agosto


In Aumento il Tasso di Positività

Forte calo dei tamponi processati 203.511 (rispetto a 293.863 di 24 ore fa), dato che fa schizzare l'indice di positività dal 2,3% al 2,8%.

Ieri era cosi >

Nelle ultime 24 ore sono stati processati 293.863 tamponi con un tasso positività che scende a 2,3% dal 2,7% di ieri

[canislupus]

Originariamente inviato da tallines

In Diminuzione i Decessi, Terapia Intensiva +11, (ieri +11)

Ieri erano 22

Oggi i Decessi sono 11

Per un Totale Decessi di 128.220

https://lab24.ilsole24ore.com/coronavirus/



I Dati Regione per Regione

Covid Italia oggi, bollettino Protezione Civile e contagi regioni 8 agosto


In Aumento il Tasso di Positività

Forte calo dei tamponi processati 203.511 (rispetto a 293.863 di 24 ore fa), dato che fa schizzare l'indice di positività dal 2,3% al 2,8%.

Ieri era cosi >

Nelle ultime 24 ore sono stati processati 293.863 tamponi con un tasso positività che scende a 2,3% dal 2,7% di ieri

Purtroppo manca sempre un dato FONDAMENTALE...

L'età media dei ricoveri, terapie intensive e decessi.

In alcuni report si parla di casi positivi tra i giovani, ma un asintomatico a livello sanitario è pressochè nullo come pressione sul sistema (al massimo gli daranno un antibiotico per 3 giorni... azitromicina ).

[Mparlav]

Originariamente inviato da canislupus

Ti rendi conto che ti stai contraddicendo da solo?
Anche le tue sono stime.
Se non hai il tampone NON HAI LA CERTEZZA CHE L'AUMENTO DEI MORTI SIA DIRETTAMENTE IMPUTABILE AL COVID.

E' una tua supposizione, ma le statistiche si fanno su dati scientifici.

Non su una differenza aritmetica.

Vuoi dirmi che è verosimile? probabile.

Vuoi farlo diventare un dato certo? NO



Quindi fammi capire per tutte le altre pandemie vale il principio che vi siano state delle concause... per questa si muore solo di COVID.
Quindi in quel caso sono stime, in questo invece le stime diventano dati certi... perfettamente logico e coerente.
Poi non mi hai ancora risposto sulle percentuali.
Lo vuoi comprendere che nel 1968 c'era MENO della metà della popolazione attuale?

1 milione di morti all'epoca era l'equivalente di 2 milioni di oggi...
2 milioni di morti all'epoca era l'equivalente di 4 milioni di oggi...
4 milioni di morti all'epoca era l'equivalente di 8 milioni di oggi...



Appunto... oggi abbiamo mille strumenti diagnostici e i dati sono sicuramente più realistici di allora.
Ecco perchè la forbice può essere anche 4 volte superiore (da 1 a 4 non è una differenza da poco).



Ma ripeto che la tua è una supposizione... i dati sono un'altra cosa...
Altrimenti invece della scienza usiamo le idee... ma non sono molto oggettive per definizione.



I conti si fanno sempre alla fine e ripeto... i 4,3 milioni ODIERNI sono come 2 milioni nel 68.
Se muoiono 2 persone su 4 è di più o di meno che se ne muoiono 3 su 8???



E fai sempre lo stesso errore CONCETTUALE.
Il SarsCov2 NON PUOI paragonarlo ad altri virus classici.
Questo PER DEFINIZIONE muta di continuo.
Ti rendi conto che nel giro di un anno il vaccino Pfizer è passato dal 94% di protezione per il contagio al 64%? Ed è quello più performante.
In tante aree del mondo hanno usato quelli finti come lo Sputnik o il Sinovac.



Niente... non ce la facciamo.
Ti risulta che il vaccino del morbillo sia stato modificato ogni anno e abbia costretto tutte le persone già vaccinate ad una nuova inoculazione ogni 9 mesi?
La poliomielite esisteva fin dall'antichità e a partire dal 1910 era diventata endemica in tutto il mondo... dopo 40 ANNI di disastri (e colpiva soprattutto bambini... un po' diverso rispetto a colpire anziani debilitati), è stato prodotto un vaccino.
Stai quindi paragonando mele con pere...



Mi spiace, ma non ho fiducia nei cinesi.
Diamogli Pfizer invece... se siamo tanto altruisti...



Appunto... quindi tu vorresti in ogni momento vaccinarti?
Se domani diminuiscono l'efficace a 6 mesi, tu pensi di poter far sostenere a tutta la popolazione italiana un simile programma?
Ok... viviamo nel mondo di Utopia.



E continui a pensare solo all'Italia... evidentemente non concepisci il concetto di Pandemia.

Noi non siamo un pianeta a parte... ne siamo solo una piccola percentuale.

Il virus non lo abbiamo sviluppato in casa, ci è stato IMPORTATO.

Secondo te... se chiudi tutti in casa e li vaccini... il virus rimarrà fuori dai confini?

No, perchè potrà svilupparsi altrove in forme resistenti proprio perchè NOI non siamo il MONDO.



Dove sarebbe il problema?
Abbiamo mille strumenti per stare con gli altri e non è necessario vedersi ogni giorno per sentirsi vicini.
Forse chi vuole tanto affidarsi ai vaccini è proprio chi non accetterebbe limitazioni.

Niente non ci arrivi.
Allora ti do' i dati certi.
Hai già ora 4.3 milioni di decessi per covid nel mondo, in circa 18 mesi.
E non è ancora finita, visto il numero di decessi ufficiale giornaliero.
Ma i decessi generali sono stati molti di più nei Paesi più colpiti, americhe ed Europa.
Sono fatti, non chiacchiere.
Niente guerre. Niente carestie. Niente chiacchiere da bar di chi si arrampica sugli specchi.
Spiegalo tu ai vari Paesi di che cosa sono morti.

Non ti rispondo sulle percentuali, perchè i tuoi dati di partenza sono stime, non sono numeri certi, altrimenti non avresti una forbice da 1 a 4 milioni.
E sono su pandemie concluse.
Il covid è ancora in corso.
Ti è sufficientemente chiaro?

Ti serve un disegnino che ti spiega che ancora oggi ci sono ufficialmente quasi 10.000 morti al giorno per covid nonostante tutte le misure di contenimento messe in atto ed il vaccino?
Vuoi un disegnino che ti spiega cosa sarebbe accaduto se avessimo "lasciato correre" come se fosse una normale influenza del '56 e del '68?

Il vaccino del morbillo e della poliomelite sono stati modificati negli anni e non erano certi sulla loro efficacia.

E non sto' paragonando mele con pere, ti sto' dicendo a cosa serve una campagna vaccinale, cosa che non hai ancora compreso dopo tutti questi mesi.

Sull'efficacia dei vaccini covid, è emblematico che o non leggi ciò che viene scritto o non lo ricordi.

L'efficacia vaccino Pfizer in doppia dose è dell'88% contro la variante Delta e del 93.7% contro la variante Alfa.
Fonte:
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2108891

sarà stato postato almeno 3 volte nei giorni scorsi.

Se vuoi te ne posto altri, sono tutti sul sito CDC, hanno raccolto tutti gli studi fatti fino ad ora.

E se invece l'efficacia del vaccino persistesse fino a 12 mesi sulla stragrande maggioranza dei vaccinati?
E se funzionasse anche sulle prossime varianti?
E se anche con le prossime varianti, l'ospedalizzazione fosse ridotta ai minimi termini rispetto ai non vaccinati?
Hai letto e compreso cosa si è detto su ciò che avviene tra i contagiati vaccinati e non?

Prima dici che non puoi paragonare il covid agli altri virus classici, poi lo confronti a 2 pandemie influenzali, batteriche, soggette a mutazioni continue e stagionali e per le quali oggi esistono vaccini che vengono modificati ogni anno allo scopo.
E grazie a quei vaccini, vengono evitati qualche centinaio di migliaio di morti ogni anno nel mondo.

Il vaccino Sputinik è ancora efficace contro la variante delta, ma i Russi non lo vogliono.
https://www.reuters.com/business/hea...ss-2021-06-29/

Chiedilo a loro perchè molti rifiutano il vaccino, ma nel frattempo sono 2 mesi che continuano a morire ufficialmente 6-800 persone al giorno (poi vedi il loro sito di statistica ed i numeri sono un po' diversi)

Sui vaccini cinesi, non c'è il solo Sinovac.
Solo in Cina hanno fatto 1.7 miliardi di somministrazioni di 4 vaccini diversi.
Li modificano e li adeguano.

Quindi nel frattempo che tu continui a pensare che la soluzione migliore non sia il vaccino, NEL MONDO producono, distribuiscono miliardi dosi e ne hanno somministrate 4.4 miliardi fino ad oggi e nel frattempo lavorano per migliorarli.
Tutto questo è avvenuto nell'arco del 2021 o poco più.

Si può fare SEMPRE di più, a livello di copertura mondiale, ma è sempre meglio di stare lì senza far niente.

Ma nel frattempo, l'attuale vaccino già protegge più efficacemente di chi non è vaccinato, a livelli di contagio, ospedalizzazioni e decessi.

[andy45]

Originariamente inviato da Brightblade

Ma anche se ci andasse, non mi parrebbe un male se il green pass permettesse di individuare gli irregolari, anzi... per me vale la regola: male non fare, paura non avere. Spesso lo sbandierato diritto alla privacy nasconde magagne.

Vabbè se lo sarebbe andato a cercare, insomma non sarebbe la persona più sveglia sul pianeta...sta scritto ovunque preparare il green pass e un documento di identità, se hai problemi con uno dei due forse sei nel posto sbagliato .

[Brightblade]

Originariamente inviato da andy45

Vabbè se lo sarebbe andato a cercare, insomma non sarebbe la persona più sveglia sul pianeta...sta scritto ovunque preparare il green pass e un documento di identità, se hai problemi con uno dei due forse sei nel posto sbagliato .

Eh potrebbe essere uno dei raggirati dall'ingegnoso e insospettabile complotto dei green pass falsi su Telegram

[zappy]

Originariamente inviato da canislupus

...Non tutti sanno usare lo smartphone (specie la fascia anziana della popolazione) ...

veramente mi pare che almeno fino a 70/75 anni sia pieno di arzilli anziani che usano whatsapp ecc ecc. per cui questa ormai mi pare una scusa bella e buona.

[canislupus]

Originariamente inviato da Mparlav

Niente non ci arrivi.
Allora ti do' i dati certi.
Hai già ora 4.3 milioni di decessi per covid nel mondo, in circa 18 mesi.
E non è ancora finita, visto il numero di decessi ufficiale giornaliero.
Ma i decessi generali sono stati molti di più nei Paesi più colpiti, americhe ed Europa.
Sono fatti, non chiacchiere.
Niente guerre. Niente carestie. Niente chiacchiere da bar di chi si arrampica sugli specchi.
Spiegalo tu ai vari Paesi di che cosa sono morti.

Comprendi la differenza tra supposizioni e dati?
Puoi avere anche 100 milioni di morti, ma se ne tamponi 2 milioni... il dato certo sono i 2 milioni... i restanti 98 milioni sono presunti o stime se preferisci.
Quelle morti potrebbero essere anche conseguenza indiretta del Covid (stesso discorso vale anche per le due epidemie VIRALI che citato).
Se prima con un tumore o con un infarto ti curavano, magari adesso non possono. Direttamente non sei morto di Covid (poi possiamo ragionare se potevi sopravvivere senza... e su questo posso anche concordare con te).

Non ti rispondo sulle percentuali, perchè i tuoi dati di partenza sono stime, non sono numeri certi, altrimenti non avresti una forbice da 1 a 4 milioni.
E sono su pandemie concluse.
Il covid è ancora in corso.
Ti è sufficientemente chiaro?

Sono stime perchè all'epoca non esistevano strumenti puntuali per tracciare tutte le morti... anche se fossero stati solo 1 milione... nella pandemia del 68 sarebbero l'equivalente odierno di oltre 2 milioni (i rapporti si fanno sulla popolazione e non si guarda il numero assoluto).
Il Covid diventerà la pandemia peggiore della storia? Forse.
Di sicuro è quella sulla quale abbiamo avuto molto più informazioni.
O vorresti dirmi che gli strumenti di quasi 50 anni fa erano uguali ad oggi?

Ti serve un disegnino che ti spiega che ancora oggi ci sono ufficialmente quasi 10.000 morti al giorno per covid nonostante tutte le misure di contenimento messe in atto ed il vaccino?

E quindi? 10.000 morti al giorno cosa significano? se fossero solo in Italia sarebbe un cataclisma... nel mondo? il numero è alto? è basso?
Sai quante persone muoiono ogni anno?
Non ha senso parlare mai per assolutismi, ma sempre per percentuali rapportate alle popolazioni.
L'ho detto e ripetuto mille volte come funziona la statistica... sei libero di ignorarla se vuoi.

Vuoi un disegnino che ti spiega cosa sarebbe accaduto se avessimo "lasciato correre" come se fosse una normale influenza del '56 e del '68?

Nel '56 e nel '68 non avevi i mezzi attuali.
Poi questa ha colpito moltissimo anche i paesi ricchi... ecco perchè ci siamo mossi... fosse successo solo nei paesi poveri, il commento era "poverini...".

Il vaccino del morbillo e della poliomelite sono stati modificati negli anni e non erano certi sulla loro efficacia.

Certo... come quello contro la Covid... uguale uguale...
Hai presente che sia la poliomelite che il morbillo facevano morti tra i bambini? E non erano Coronavirus alias non mutavano di continuo?

E non sto' paragonando mele con pere, ti sto' dicendo a cosa serve una campagna vaccinale, cosa che non hai ancora compreso dopo tutti questi mesi.

La campagna vaccinale attuale serve per contenere gli effetti gravi... effetti che succedono nella quasi totalità (fatti le percentuali, non mi va di farlo sempre io) nelle fasce a rischio (anziani e immunodepressi).
Il crollo dei decessi è avvenuto QUANDO hanno iniziato a proteggere proprio queste fasce.
Guarda i dati ISS... nella fascia 12-39 hai avuto 4 decessi tra i non vaccinati e 30 tra i vaccinati over 80 !!!
Se sei anziano e malato, il virus PUO' facilmente ucciderti... lo farà in misura minore se ti vaccini rispetto ad altri della tua STESSA fascia, ma sarai SEMPRE più a rischio di un giovane.
Sopra i 60 anni è FONDAMENTALE vaccinarsi per proteggere se stessi.
Sotto tale età avrebbe senso SOLO se si garantisse una protezione altissima dal contagio e ad oggi il 36% dei vaccinati PUO' infettare !!!
Leggiti i dati ISS e non lo ripeto più.

Sull'efficacia dei vaccini covid, è emblematico che o non leggi ciò che viene scritto o non lo ricordi.

L'efficacia vaccino Pfizer in doppia dose è dell'88% contro la variante Delta e del 93.7% contro la variante Alfa.
Fonte:
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2108891

sarà stato postato almeno 3 volte nei giorni scorsi.

Se vuoi te ne posto altri, sono tutti sul sito CDC, hanno raccolto tutti gli studi fatti fino ad ora.

Però anche tu sforzati di leggere, io ho parlato di riduzione DEL CONTAGIO.
Prima Pfizer proteggeva oltre il 94% dei casi, ora il 64% non dovrebbe infettare gli altri.
Che è il motivo CARDINE per cui si vogliono vaccinare i più giovani.
Non è per evitargli il ricovero che è un evento abbastanza raro, ma per non farli diventare degli incubatori del virus.
Ma se questo ultimo aspetto decade con le varianti, quale sarebbe il vantaggio?

E se invece l'efficacia del vaccino persistesse fino a 12 mesi sulla stragrande maggioranza dei vaccinati?
E se funzionasse anche sulle prossime varianti?
E se anche con le prossime varianti, l'ospedalizzazione fosse ridotta ai minimi termini rispetto ai non vaccinati?
Hai letto e compreso cosa si è detto su ciò che avviene tra i contagiati vaccinati e non?

Ma dove ho scritto che un non vaccinato non rischia più di un vaccinato nella MEDESIMA fascia di età?
Sto dicendo un'altra cosa.
Se per un 80enne la differenza è importante e giustifica SEMPRE l'uso del vaccino, per un 12enne questa affermazione non è sempre valida.
La riduzione può essere talmente marginale che una persona PUO' decidere di non vaccinarsi.
Detto in parole più semplici.
Se il rischio di essere ricoverato è nel mio caso dello 0,0001%... magari posso pensare che sia accettabile come percentuale.
Se il rischio di essere ricoverato è nel mio caso del 10%... magari posso pensare che sia normale correre a vaccinarmi.

ehm... mi sa che ti confondi...

Virus A/Singapore/1/57 H2N2 alias Influenza Asiatica del 57
Virus H3N2 alias Influenza Hong Kong del 68

Le influenze stagionali sono dei Coronavirus come questo... e infatti condividono il fatto che si debbano sempre sviluppare nuovi vaccini ALMENO ogni anno.

E grazie a quei vaccini, vengono evitati qualche centinaio di migliaio di morti ogni anno nel mondo.

Ma la copertura non è mai quella che richiedono per questo virus.
Guarda i dati delle vaccinazioni influenzali in Italia (o se vuoi nel resto del mondo).

Il vaccino Sputinik è ancora efficace contro la variante delta, ma i Russi non lo vogliono.
https://www.reuters.com/business/hea...ss-2021-06-29/

Però se non erro l'EMA non lo fa usare in Europa... è efficace, ma non si vuole usare, neanche in madrepatria???
a te sembra normale?

Chiedilo a loro perchè molti rifiutano il vaccino, ma nel frattempo sono 2 mesi che continuano a morire ufficialmente 6-800 persone al giorno (poi vedi il loro sito di statistica ed i numeri sono un po' diversi)

787 morti su 146 milioni di persone (dati di oggi).
Ma quanti ne muoiono ogni giorno?
Io non lo so... quindi non posso dirti se siano tantissimi, tanti o pochi.
Poi sarebbe sempre opportuno comprendere l'età.
787 decessi tra i 12enni è un po' diverso rispetto a 787 decessi tra gli over 80.
Non che mi auguro una strage tra gli anziani (che spesso sono la colonna portante di intere famiglie), MA un bambino è sempre un dramma peggiore.

Sui vaccini cinesi, non c'è il solo Sinovac.
Solo in Cina hanno fatto 1.7 miliardi di somministrazioni di 4 vaccini diversi.
Li modificano e li adeguano.

Non sono gli stessi che hanno nascosto un po' di informazioni... tipo l'inizio della pandemia, la sua origine e altre cosine di poco conto?
Non ti fido dell'ufficio statistico russo, ma ti piace quello cinese?

Quindi nel frattempo che tu continui a pensare che la soluzione migliore non sia il vaccino, NEL MONDO producono, distribuiscono miliardi dosi e ne hanno somministrate 4.4 miliardi fino ad oggi e nel frattempo lavorano per migliorarli.
Tutto questo è avvenuto nell'arco del 2021 o poco più.

Io ho detto che il vaccino non è la soluzione definitiva.
Se non ci sono i comportamenti e la gente continua a fare come se nulla fosse, puoi vaccinare tutti... ma il virus continuerà a mutare.

Si può fare SEMPRE di più, a livello di copertura mondiale, ma è sempre meglio di stare lì senza far niente.

Nei paesi occidentali sicuramente... in quelli poveri non sai neanche quante persone ci vivano... tu ci sei mai stato in qualcuno?
Sei mai entrato in una casa in cui il pavimento era la terra e le pareti di lamiera?
Lo sai che in alcuni non hai neanche l'acqua tutto il giorno o la corrente elettrica?
E mi parli di vaccinarli?

Ma nel frattempo, l'attuale vaccino già protegge più efficacemente di chi non è vaccinato, a livelli di contagio, ospedalizzazioni e decessi.

Certo... peccato che sui contagi non hai certezze tanto granitiche... siamo passati da oltre un 94% con la variante Alfa (parlo di Pfizer) ad un 64% con la Delta... bisogna verificare sulla Epsilon (California) e Lambda (Florida).
Su ospedalizzazioni e decessi (soprattutto nella fascia over60) concordo con te (i dati parlano chiaro).

[canislupus]

Originariamente inviato da zappy

veramente mi pare che almeno fino a 70/75 anni sia pieno di arzilli anziani che usano whatsapp ecc ecc. per cui questa ormai mi pare una scusa bella e buona.

Io non sarei così fiducioso... fino a qualche tempo fa qualcuno si lamentava della difficoltà di usare un bancomat.
Spesso il problema non è tecnico, ma di mentalità.
Per esempio io non ci ho MAI capito nulla con i Gratta e Vinci... ma vedi certi anziani che li grattano in un minuto netto e in un nanosecondo sanno già se hanno vinto...

[Mparlav]

I dati te li ho scritti, li hai compresi? No.
Hai compreso il concetto di eccesso di mortalità? Anche meno. No, le mancate ospedalizzazioni non lo spiegano in quella portata.
Non sai come si rapporta il covid con le altre patologie? No.
E non è ancora finita la pandemia.
Ne abbiamo discusso per mesi ed ancora oggi non l'hai capito, ti sembra tutto così "nuovo".

Poi vedremo qual è il numero di decessi necessario e sufficiente a definirla grave. 5 milioni a fine anno? Ma sì, tanto siamo 8 miliardi, che differenza vuoi che faccia.
Non sono io ad ignorare la statistica, poco ma sicuro.

Hai conpreso qual è la protezione dal contagio del vaccino covid contro la variante delta?
No. Inutile mettere altri link e dati.
Continui a parlare di 64%, il dato di Israele. Tempo perso.
Su Russia e Cina nemmeno ti rispondo più, francamente mi hai scocciato.

Perché negli Usa stiano raccomandando il vaccino agli adolescenti, l'ho già scritto nelle pagine precedenti. Fai una ricerca in rete, così comprendi meglio il perché.
Magari non vogliono aspettare la variante vhe colpisca più gravemente i giovani, o perche l'età media dei ricoveri tra i non vaccinati stia diminuendo da settimane

In Italia 2 a caso.

https://www.corriere.it/cronache/21_...f05c6b25.shtml


https://www.corriere.it/cronache/21_...f3bb59b3.shtml

Dopo di che chiudo, tempo perso

[ryan78]

Originariamente inviato da Mparlav

EMA ed AIFA non hanno il potere di rendere obbligatorio un vaccino.

Per questo aspetto ci altri organi politici, europei e nazionali.

Tutti i vaccini covid in Europa hanno l'autorizzazione condizionale alla commercializzazione (link), che ha durata annuale.

Quindi hanno tempo fino a dicembre per richiedere quella "definitiva" o richiedere un rinnovo di un 1 anno.
Negli USA, Pfizer ha chiesto la piena approvazione qualche giorno fa':
https://www.nytimes.com/2021/08/03/u...-approval.html
lo stesso faranno Moderna e J&J.

Il vaccino covid non è obbligatorio in Europa, perchè a gennaio è stato concordato di non renderlo tale:
http://www.quotidianosanita.it/alleg...ato3318432.pdf

così come di renderlo obbligatorio solo per alcune categorie lavorative.

Ed è stato affrontato anche il discorso per i minori.

quindi prima di gennaio 2022 non sarà possibile modificare l'accordo, mentre da gennaio 2022 potrebbero ottenere la piena approvazione e pertanto chiederne l'obbligatorietà plenaria?

Se è come dici tu allora dovrebbero smetterla di dire che non vogliono renderlo obbligatorio perché sperano di convincere le persone. La verità è che non possono per ora perché gli accordi non possono essere modificati fino alla scadenza naturale. La parte sull'autorizzazione condizionale (a monitoraggio addizionale) la conosco

Più che alto mi chiedo come si possa ottenere la piena approvazione se per ottenerla serve attendere un certo tempo predefinito (non credo solo per motivi burocratici, quelli se volessero li sbrigano rapidamente). Mi chiedo anche se una nuova variante possa posticipare questa data.

[ryan78]

Originariamente inviato da Mparlav

https://www.corriere.it/cronache/21_...f05c6b25.shtml

E quanto è protetto chi ha avuto il Covid?
«Poco, soprattutto fra gli anziani. Uno studio, firmato Pfizer, condotto su circa 44 mila individui fra i 12 e i 90 anni e pubblicato online (cioè accessibile a tutti), dimostra che, nelle persone anziane, la malattia dà una protezione da una nuova infezione, solo nel 47% dei casi».

esistono studi fatti anche da altre aziende che non siano quelle che vendono i vaccini? Per cortesia non parlate di complotti perché anche quando si fanno i capitolati da gara si evitano conflitti di interesse, quindi come minimo direi che occorrono almeno altri due studi indipendenti.

io lo studio non l'ho ancora letto però 47% buttata così andrebbe un minimo contestualizzata.
44 mila individui fra i 12 e 90 anni andrebbero almeno divisi per numero per applicare la giusta percentuale e valutare con più attenzione.

Così non vuol dire nulla e serve solo a spaventare le persone. Uno vede 47% e dice me cojoni!

Le altre % ci sono? E poi nuova infezione che vuol dire? Tampone positivo e basta oppure ospedalizzazione certa? Sono tutti dati fondamentali per capire realmente la % di rischio divisa per età e per intensità.

[canislupus]

Originariamente inviato da Mparlav

I dati te li ho scritti, li hai compresi? No.
Hai compreso il concetto di eccesso di mortalità? Anche meno. No, le mancate ospedalizzazioni non lo spiegano in quella portata.
Non sai come si rapporta il covid con le altre patologie? No.
E non è ancora finita la pandemia.
Ne abbiamo discusso per mesi ed ancora oggi non l'hai capito, ti sembra tutto così "nuovo".

Poi vedremo qual è il numero di decessi necessario e sufficiente a definirla grave. 5 milioni a fine anno? Ma sì, tanto siamo 8 miliardi, che differenza vuoi che faccia.
Non sono io ad ignorare la statistica, poco ma sicuro.

Hai compreso che le tue sono STIME.
Non puoi dire che siccome ci sono stati 8 milioni di morti in più allora automaticamente questi diventano per COVID.
Con la stessa logica sono morte 4 milioni di persone con l'influenza del 68 (oppure in un caso l'eccesso di mortalità vale e in un altro no???)

Hai conpreso qual è la protezione dal contagio del vaccino covid contro la variante delta?
No. Inutile mettere altri link e dati.
Continui a parlare di 64%, il dato di Israele. Tempo perso.
Su Russia e Cina nemmeno ti rispondo più, francamente mi hai scocciato.

Hai compreso che parlo di protezione dall'INFEZIONE.
Nel 64% dei casi NON TI INFETTI.
Invece la protezione CONTRO la malattia grave rimane superiore al 95%.
Come dire che se rientri in quel 36% di infetti, probabilmente sarai asintomatico o pauci-sintomatico.

Perché negli Usa stiano raccomandando il vaccino agli adolescenti, l'ho già scritto nelle pagine precedenti. Fai una ricerca in rete, così comprendi meglio il perché.
Magari non vogliono aspettare la variante vhe colpisca più gravemente i giovani, o perche l'età media dei ricoveri tra i non vaccinati stia diminuendo da settimane

E' ovvio che l'età media dei ricoveri si abbassi.
Se il vaccino protegge dalla malattia grave e la maggioranza dei vaccinati sono anziani, chi sarà statisticamente più esposto?
Ma questo non significa che all'improvviso il virus abbia cambiato target.
Statistiche alla mano (altrimenti senza numeri parliamo del nulla), quanti ricoveri in percentuale hai sui giovani?
Quanti ricoveri avevi in percentuale sugli anziani?

In Italia 2 a caso.

https://www.corriere.it/cronache/21_...f05c6b25.shtml


https://www.corriere.it/cronache/21_...f3bb59b3.shtml

Entrambi i link dicono solo una cosa... consigliamo di vaccinarsi ai giovani perchè qualcuno può essere ricoverato.
Ti spoilero una informazione... questo accade con TUTTE LE MALATTIE.
Sono le percentuali a fare la differenza.
Io non ho mai sostenuto che un bimbo di 3 anni (come nell'esempio della pediatra del Meyer... che dimentica non esista un vaccino autorizzato per quella fascia di età... ma vabbè) possa non avere un decorso grave.
Ma qual è la probabilità?
Se fossero 10 casi su milione di bambini?
E non mi rispondere con le solite frasi di circostanza sul fatto di salvare 10 vite.
Ogni giorno muoiono bimbi per malattie molto più curabili e le ignoriamo.
Adesso invece le statistiche non ci interessano.
I numeri si devono leggere sempre e non quando fa comodo.
Come avrai notato IO non ho MAI sostenuto che sia calata la protezione contro la malattia grave ANCHE con la variante Delta (ci sono i numeri), ma che diminuisca l'efficacia nella prevenzione del contagio e quindi sviluppo di nuove varianti.

Dopo di che chiudo, tempo perso

Anche io eviterò di commentarti... vuoi leggere solo quello che ti piace...

[ryan78]

Una lettura interessante tanto per passare il tempo.
9 dicembre 2018
FONTE: ilSole24ore

Se il 2017 è stato l’anno del Dna, con i successi della terapia genica e il continuo perfezionamento della tecnica di editing genetico Crispr, il 2018 è all’insegna del cugino meno noto: l’Rna, o acido ribonucleico. Pur sullo sfondo, quello che si chiama silenziamento genico tramite l'interferenza dell’Rna è passato senza troppo clamore da una curiosità accademica a un trattamento, con la prima terapia Rnai - patisiran sviluppata da Alnylam - approvata negli Stati Uniti e in Europa lo scorso agosto.

E questo è solo l’inizio. Dopo oltre un decennio di delusioni e false partenze l’ingresso sul mercato del primo farmaco a base di Rna per il trattamento dell’amiloidosi (condizione rara che affligge 50mila persone nel mondo) ha riaperto i giochi, stimolando alleanze e allungando la lista di biotech che prendono di mira l’Rna. Con molti candidati farmaci già in fase clinica. Ma perchè l’Rna sta diventando il nuovo Dna?

L’industria in questione è costituita da terapie di Rna interference (Rnai). La cosiddetta “interferenza dell'Rna” è un fenomeno naturale segnalato per la prima volta nel 1998, facendo conquistare ai suoi scopritori il premio Nobel per la medicina nel 2006. «L’organismo usa l’interfernza dell’Rna per regolare i geni o per distruggere i virus - ci racconta Barry Greene, presidente di Alnylam, che abbiamo incontrato a Milano -. Ma può essere usato anche per reindirizzare questo meccanismo naturale in modo da disattivare un particolare gene inopportunamente attivo o malato, e quindi contribuire a curare la malattia». E quando nel 2002 fu stabilito che questo processo era comune ai mammiferi, divenne chiaro che questo poteva funzionare come terapia perché tutti i meccanismi sono già presenti nella cellula. Il principale ostacolo che in questi due decenni la ricerca ha dovuto superare è stata la “consegna” del frammento genetico laddove serve. Superato questo, il biofarmaco all’Rna ha come target malattie metaboliche, infettive, neurodegenerative, cardiovascolari e persino il cancro.

«Il concetto di essere in grado di spegnere un singolo gene, in modo reversibile, pensiamo sia rivoluzionario. Noi, infatti, non interveniamo sul Dna, quindi non apportiamo modifiche permanenti, che possono essere trasmesse alle generazioni successive. La nostra non è ingegneria genetica, ma una modifica reversibile che consente di arrestare o invertire la malattia» precisa Greene, anticipando che dei 7 programmi in sviluppo nella pipeline della società ci sono 3 farmaci in fase avanzata che dovrebbero essere approvati entro 2019/2020. Si tratta a tutti gli effetti di una nuova classe di farmaci e come tale il suo obiettivo è di diventare una biotech globale, al pari di Biogen o Alexion.

Questo nuovo sistema di modificare l’espressione genica non ha avuto vita facile: a metà del 2000 c’è stata un’ondata di eccitazione da parte dell’industria farmaceutica che ha investito milioni e milioni di dollari, ma pochi anni dopo l’entusiasmo si è trasformato in delusione in seguito a gravi insuccessi in fase clinica e molti big del farmaco hanno abbandonato il campo. Solo le biotech hanno deciso di continuare e affrontare la sfida. «Un film già visto con gli anticorpi monoclonali: le “piccole” hanno risolto i problemi e a quel punto anche le “grandi” sono entrate nel mercato» ricorda Greene. Una dinamica che si ripete oggi, visti gli accordi tra big pharma e biotech dell’Rna che si sono avviati negli ultimi due mesi. Oltre ad Alnylam che nei suoi 16 anni di vita ha fatto accordi con Merck, Novartis e Sanofi, ha raccolto 4 miliardi, investendonone la metà in R&S e oggi ha un organico di mille dipendente, anche le concorrenti Dicerna e Arrowhead hanno stretto partneship importanti: la prima con Janssen (in ballo ci sono 3,75 miliardi potenziali), la seconda con Eli Lilly, per un investimento che arriva fino a 350 milioni di dollari. E poi ci sono le new entry: a New York, Gotham Therapeutics grazie a un finanziamento di serie A di 54 milioni di dollari è diventata la seconda startup con un piano per alterare le molecole di Rna con farmaci chimici. La nuova società sta capitalizzando le nuove intuizioni sulla miriade di modi in cui la cellula controlla l’attività dei geni. Da qui, potrebbero presto arrivare nuovi bersagli farmacologici. A differenza di Alnylam, Gotham si è focalizzata sull’Rna messaggero (mRna), e ha come obiettivo il cancro, oltre a malattie autoimmuni e neurodegenerative. In gara sull’Rna messaggero ci sono altre die startup: Moderna (che ha alle spalle Merck, AstraZeneca e Vertex) e RaNa (supportata da Shire) focalizzati su Rna messaggeri sintetici, pensati per convincere il corpo a produrre proteine che contrastano la malattia.

Come le altre terapie innovative arrivate sul mercato, anche quelle a base di Rna sono però molto costose (in Usa, con il sistema di value based agreement, patisiran costa 345mila dollari all’anno a paziente, in Italia il prezzo deve ancora essere negoziato con Aifa). «I sistemi sanitari devono capire come e dove spendere i loro soldi - conclude Greene - L’obbligo morale dell’industria farmaceutica è di mettere a punto prodotti innovativi che poi diventeranno generici. E di conseguenza economici. Quindi paghi tanto l’innovazione, ma il patent cliff permette di libera risorse».

[canislupus]

Originariamente inviato da ryan78

esistono studi fatti anche da altre aziende che non siano quelle che vendono i vaccini? Per cortesia non parlate di complotti perché anche quando si fanno i capitolati da gara si evitano conflitti di interesse, quindi come minimo direi che occorrono almeno altri due studi indipendenti.

io lo studio non l'ho ancora letto però 47% buttata così andrebbe un minimo contestualizzata.
44 mila individui fra i 12 e 90 anni andrebbero almeno divisi per numero per applicare la giusta percentuale e valutare con più attenzione.

Così non vuol dire nulla e serve solo a spaventare le persone. Uno vede 47% e dice me cojoni!

Le altre % ci sono? E poi nuova infezione che vuol dire? Tampone positivo e basta oppure ospedalizzazione certa? Sono tutti dati fondamentali per capire realmente la % di rischio divisa per età e per intensità.

E' stato il mio medesimo pensiero.

Si buttano percentuali a caso senza dare un dato ANALITICO.

Poi bellissima la parte sul sierologico.

Ne estrapolo una parte.

Quindi non c’è, a oggi, la possibilità di capire se una persona è protetta o no nei confronti del virus?

No, al momento non c’è nessun test che può dirlo perché, nella risposta difensiva del nostro sistema immunitario al virus, entra in gioco anche la cosiddetta immunità innata che non dipende dalla produzione di anticorpi, ma dall’attività di certe cellule immunitarie che ci proteggono in ogni caso e in prima linea, dalle aggressioni di agenti estranei. Attività che, al momento, non si può misurare».

.

Quindi non possiamo misurare gli anticorpi neutralizzanti (presumo non sia possibile neanche con il vaccino, giusto?) e le persone potrebbero avere anche una protezione auto-indotta.
In quei casi immagino che sia totalmente indifferente essere vaccinati o meno...
Magari non ho compreso io l'intervento e qualcuno può illuminarci meglio.

Poi la parte sui giovani (così qualcuno forse intenderà il mio discorso) chiarisce quello che già viene detto da noi... il virus non prende in forma grave certe fasce... lo fa in maniera estremamente rara.
Quello che si vuole evitare è la diffusione del contagio in quanto solitamente certi bambini sono asintomatici... ma anche qui non hai la certezza assoluta, ma un 64%... che è meglio di niente... ma cito le parole del virologo:

Uno sguardo al futuro. La vaccinazione sta funzionando, è d’accordo?

«Sì, da noi, forse. Ma occorre portare i vaccini ai Paesi poveri, altrimenti il virus può circolare e produrre nuove varianti, magari più aggressive».

Ma la vaccinazione basta?
«Il vaccino è una cintura di sicurezza, come in auto. Ma da sola non ci può proteggere al 100 per cento se passiamo con il rosso. Quindi, non dimentichiamoci tutte le altre precauzioni, mascherina compresa».

Che tradotto in parole povere significa... puoi anche metterti la cintura, ma se viaggi a fari spenti di notte a 200 all'ora con gomme lisce mentre fai una curva su un burrone... non ti lamentare delle conseguenze e non dire che indossavi la cintura.