[GUIDA] Sistemi a liquido dalla A alla Z - Kit High-End

[Wolf91]

Originariamente inviato da TigerTank

Tempo fà qualcuno aveva postato degli adattatori da 5V a connettore proprietario aquacomputer. Su Ybris e aquatuning ci sarebbero appunto questi. Sarebbe da vedere se sia possibile pilotare tali ventole tramite questo adattatore + cavetto RGBpx che va all'OCTO.
Altrimenti tanto vale usare il controller a corredo con le ventole che non sembra affatto male e che dovrebbe gestire fino a 16 ventole.

Comunque vero, su Caseking il triple pack di AL sta sulle 97€ mentre quello di SL 82.
Facile che le AL rendano più convenienti e interessanti le SL.

Si beh,alla brutta si gestisce dal controller proprietario,ma sarebbe un doppione venuto male...

Le AL sono leggermente migliori nella pressione statica,e hanno dato una rinfrescata ai led,per 15€...tanto vale prendere le ultime

Solo che mi piacerebbe sapere se qualcuno con l'Aquaero le abbia ed eventualmente come le pilota.

[methis89]

Originariamente inviato da Black"SLI"jack

Pure l'a5xt del mio amico ha il wb. Ma sempre 20w per canale sono. Con un carico di 23w il canale va in protezione, in quanto l'assorbimento è superiore, ed infatti segnala che c'è un problema di overpowering. Limitando il canale come potenza massima tutto regolare. Mi è successo pure con gli a6 che se superi il carico del canale, questo va in protezione.

Mi dirai, ok ma se erogo 20w, più di quelli non gli do e quindi la pompa non andrebbe al max. In realtà gli aquaero se superano le soglie di assorbimento vanno in protezione. Provati 6 aquaero, un a4, 3 a5 e 2 a6. Si comportano tutti allo stesso modo. Ad scempio sui due a6 provai su singolo canale un certo numero di ek vardar. Fino a 7 f4-120er nessun problema (non ne ho altre). Ma non è possibile andare oltre le 5 f3-140er.canale in protezione. Pure con dissi passivo che con l'accoppiata dissi/wb.

Per questo motivo presi usato un PA3 per montare la d5 al mio amico senza limitazioni.

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eppure a me non da nessun errore e mi segna che gira al 100% a 4500 rpm..c'è qualcosa di strano...ma certe d5 non segnano 23w a 24v invece che a 12?

Dimensions (WxHxD): 65 x 65 x 57mm (without connectors)
Motor: Electronically commuted spherical motor
Rated voltage: 12V DC
Power consumption: 23W
Permitted voltage range: 8-24V DC
Pressure head at 12V: 3,7m
Maximum flow: 350l/h

[Black"SLI"jack]

Originariamente inviato da methis89

eppure a me non da nessun errore e mi segna che gira al 100% a 4500 rpm..c'è qualcosa di strano...ma certe d5 non segnano 23w a 24v invece che a 12?

Dimensions (WxHxD): 65 x 65 x 57mm (without connectors)
Motor: Electronically commuted spherical motor
Rated voltage: 12V DC
Power consumption: 23W
Permitted voltage range: 8-24V DC
Pressure head at 12V: 3,7m
Maximum flow: 350l/h

Che io sappia le d5 ek sono solo 12v e quindi 23w. Le mie due d5 essendo aquacomputer ma versione aquabus le devo alimentare per forza dal molex. Non avrebbe senso farlo dall'aquaero, anche perché sono a tutti gli effetti degli mps. Quindi la gestione è tramite USB o appunto aquabus. Non ho altre pompe che richiedano più di 20w.

Ma hai una classica laing oppure ne hai una di qualche altro produttore come ad esempio xylem, che produce per ek e forse per altri? Le uniche d5 sotto i 20w sono le alphacool vpp755 che sono sempre 12v ma consumano 14-15w. E cmq non torna il fatto che a 12v per fare 4500rpm dovresti consumare 20w. ma un a5 anche se dissipato attivamente con il wb sempre 20w fa. Non è come l'a6 che se dissipato passa da 30w a 36w per canale.

Mi sorge forse una spiegazione anche se a livello pratico almeno da miei test e pure un test/review non è mai stato riscontrato. Si parlava a suo tempo che un a5 dissipato attivamente con il wb permettesse di erogare più watt del consentito. Tipo 25w per canale. Se leggi la descrizione del wb sul sito aquacomputer parla di un generico aumento di potenza erogata, ma non di quanto. A differenza dei dissi passivi per a6 e pa3 che specificano espressamente fin dove ci si può spingere e quindi i famosi 36w. Però tornando agli a5 con wb, mi ricordo di un test/review dove da prove incrociate, non era possibile andare oltre i 20w per canale. Il grosso vantaggio del wb sugli a5 è l'abbattimento delle temp dei vrm analogici.

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[Alain7]

Originariamente inviato da frafelix

Era quello che intendevo, nel senso che la fatica di montare un aio sulla gpu è la stessa che montare un custom, da qui il consiglio di fare direttamente il custom loop.
Altrimenti lasci la gpu ad aria e metti l'aio solo sulla cpu...
Dipende tutto da cosa vuoi ottenere, il passaggio al liquido da molte più soddisfazioni sulla gpu che sulla cpu

Concordo con te, onestamente per un utilizzo da gaming "normale" mi sembra molto più utile liquidare la gpu, rispetto alla cpu.
Da qui la mia delusione nel notare che è più facile la cpu.
Vabbe, tanto non lo cambio domattina...nel frattempo vi sto seguendo per capirne qualcosa

Ps: lungi da me paragonarlo ai vostri super sistemi custom... ma per una pippa come me cosa ne pensate dell'adattatore della nzxt?

(Che splendide le foto dei vostri sistemi)

[Z.e.t.]

Sono passato anche io al lato oscuro dell'Aquaero, precisamente Aquaero 5 PRO.

Ho anche un modulo PowerAdjust 3 e un flussimetro Flow 400.

Ieri mi sono messo a montare il tutto e ho avuto qualche difficoltà nei collegamenti tra i due moduli e il controller.

Ho un solo cavetto Aquabus e innumerevoli cavi USB-USB. Come vanno collegati correttamente tra di loro?

Attualmente il collegamento è il seguente (ma non vedo sul frontalino delle info come la portata dell'acqua, è da impostare/calibrare?)

Aquaero --->(High o Low?)Aquabus FLOW 400--->Cavo USB alla Mobo
PowerAdjust ---->Cavo USB alla Mobo


Altra cosa, come collego correttamente la pompa? E' un VPP655 ed è alimentata direttamente dal molex del PSU e il cavetto 3 pin è sul PowerAdjust (su Fan).

Scusate ma anche col manuale non è chiarissimo.

[Black"SLI"jack]

Originariamente inviato da Z.e.t.

Sono passato anche io al lato oscuro dell'Aquaero, precisamente Aquaero 5 PRO.

Ho anche un modulo PowerAdjust 3 e un flussimetro Flow 400.

Ieri mi sono messo a montare il tutto e ho avuto qualche difficoltà nei collegamenti tra i due moduli e il controller.

Ho un solo cavetto Aquabus e innumerevoli cavi USB-USB. Come vanno collegati correttamente tra di loro?

Attualmente il collegamento è il seguente (ma non vedo sul frontalino delle info come la portata dell'acqua, è da impostare/calibrare?)

Aquaero --->(High o Low?)Aquabus FLOW 400--->Cavo USB alla Mobo
PowerAdjust ---->Cavo USB alla Mobo


Altra cosa, come collego correttamente la pompa? E' un VPP655 ed è alimentata direttamente dal molex del PSU e il cavetto 3 pin è sul PowerAdjust (su Fan).

Scusate ma anche col manuale non è chiarissimo.

allora se utilizzi aquabus, per collegare i device all'aquaero i cavi usb di tali device non servono, in quanto loro dialogano direttamente con aquaero che poi invia tramite usb le info ad aquasuite.

come scrivevo nei post precedenti, dalla versione 2010 del firmware degli aquaero, il connettore aquabus low (utilizzato per vecchi device aquabus non più supportati), non è più utilizzabile in tal senso ma è diventato a tutti gli effetti il connettore flow2. quindi ci puoi collegare esclusivamente un flussimetro high flow standard. per collegare i device aquabus devi utilizzare il connettore aquabus high. a quello stesso connettore puoi collegare in cascata più device aquabus. ciascuna di esse utilizzerà un id specifico (modificabile manualmente), un pò come con i vecchi dischi scsi. se scarichi il manuale dell'aquaero aggiornato, c'è tutta la tabella con gli id specifici. ci sono cavetti aquabus ad Y che permettono di collegare 2 device contemporaneamente, oppure il modulo aggiuntivo aquabus x4, da montare direttamente sull'aquaero, per avere 4 porte aquabus invece di 1 e non usare cavetti sdoppiatori.

il vantaggio di usare aquabus è che aquaero e device diventano una sola cosa. questo serve per far sì che l'aquaero stesso piloti autonomamente tali device e al contempo riceva i dati da essi per gestire in tempo reale il loop.

nel tuo caso, ad esempio usando il PA3 tramite usb, sarà in modalità standalone, mentre se usato tramite aquabus, diventerà a tutti gli effetti il canale fan numero 5.

per il sensore di flusso mps, devi fare la calibrazione come indicato nel manuale, altrimenti non avrai alcun dato da visualizzare.

ovviamente aggiorna aquasuite e tutti i firmware delle unità. se sono usati e quindi hanno licenza scaduta per aquasuite investi tranquillamente sulla licenza nuova, per avere accesso a tutte le nuove funzioni anche di aquasuite, rispetto al passato e cmq poter installare gli ultimi firmware per i device.

per farti un esempio pratico di configurazione aquabus, ti prendo ad esame una delle mie due configurazioni. ho un aquaero 6 pro in modalità master, a cui tramite aquabus ho collegato un a6 LT in modalità slave, in modo da avere 8 canali fan. sempre tramite aquabus, ho due pompe d5 aquabus, collegate, che vengono gestite direttamente dall'a6 pro. sempre tramite aquabus ho 2 farbwerk (per i led) e un flussimetro next. in realtà ho anche secondo flussimetro high flow ma questo connesso alla porta flow. totale cavi usb 2, ma device 7 in totale. 1 usb per l'aquaero master, e 1 usb per i led del flussimetro next che altrimenti non funzionano.

[Z.e.t.]

Originariamente inviato da Black"SLI"jack

allora se utilizzi aquabus, per collegare i device all'aquaero i cavi usb di tali device non servono, in quanto loro dialogano direttamente con aquaero che poi invia tramite usb le info ad aquasuite.

come scrivevo nei post precedenti, dalla versione 2010 del firmware degli aquaero, il connettore aquabus low (utilizzato per vecchi device aquabus non più supportati), non è più utilizzabile in tal senso ma è diventato a tutti gli effetti il connettore flow2. quindi ci puoi collegare esclusivamente un flussimetro high flow standard. per collegare i device aquabus devi utilizzare il connettore aquabus high. a quello stesso connettore puoi collegare in cascata più device aquabus. ciascuna di esse utilizzerà un id specifico (modificabile manualmente), un pò come con i vecchi dischi scsi. se scarichi il manuale dell'aquaero aggiornato, c'è tutta la tabella con gli id specifici. ci sono cavetti aquabus ad Y che permettono di collegare 2 device contemporaneamente, oppure il modulo aggiuntivo aquabus x4, da montare direttamente sull'aquaero, per avere 4 porte aquabus invece di 1 e non usare cavetti sdoppiatori.

il vantaggio di usare aquabus è che aquaero e device diventano una sola cosa. questo serve per far sì che l'aquaero stesso piloti autonomamente tali device e al contempo riceva i dati da essi per gestire in tempo reale il loop.

nel tuo caso, ad esempio usando il PA3 tramite usb, sarà in modalità standalone, mentre se usato tramite aquabus, diventerà a tutti gli effetti il canale fan numero 5.

per il sensore di flusso mps, devi fare la calibrazione come indicato nel manuale, altrimenti non avrai alcun dato da visualizzare.

ovviamente aggiorna aquasuite e tutti i firmware delle unità. se sono usati e quindi hanno licenza scaduta per aquasuite investi tranquillamente sulla licenza nuova, per avere accesso a tutte le nuove funzioni anche di aquasuite, rispetto al passato e cmq poter installare gli ultimi firmware per i device.

per farti un esempio pratico di configurazione aquabus, ti prendo ad esame una delle mie due configurazioni. ho un aquaero 6 pro in modalità master, a cui tramite aquabus ho collegato un a6 LT in modalità slave, in modo da avere 8 canali fan. sempre tramite aquabus, ho due pompe d5 aquabus, collegate, che vengono gestite direttamente dall'a6 pro. sempre tramite aquabus ho 2 farbwerk (per i led) e un flussimetro next. in realtà ho anche secondo flussimetro high flow ma questo connesso alla porta flow. totale cavi usb 2, ma device 7 in totale. 1 usb per l'aquaero master, e 1 usb per i led del flussimetro next che altrimenti non funzionano.

Vediamo se ho capito...

Io ho il mio 5 PRO collegato alla mobo via cavetto USB, quindi posso gestirlo da windows con il software Aquasuite, corretto?

Ora per controllare il PA3 e il Flow 400?
Collego il Flow 400 tramite Aquabus (high a questo punto) al 5 PRO e lo vedrò sia sul pannello che su Aquasuite?

E il PA3 se lo collego solo via USB al PC sarà visualizzato su Aquasuite ma non sul pannello del mio 5 Pro (e non potrò smanettarci?)

Il mio obiettivo è vedere i parametri sul display del 5 Pro e poter gestire il tutto principalmente dal Windows.

Ultima cosa, la pompa come dovrei collegarla correttamente?

Alla fine avrei due cavetti USB (uno per il collegamento Aquaero 5Pro e uno per il PA3) e un solo cavo aquabus che collega il Flow400 all'aquaero 5Pro. Spero di aver capito come funziona

Grazie mille Black per il supporto

[talas36]

Originariamente inviato da Alain7

Concordo con te, onestamente per un utilizzo da gaming "normale" mi sembra molto più utile liquidare la gpu, rispetto alla cpu.
Da qui la mia delusione nel notare che è più facile la cpu.
Vabbe, tanto non lo cambio domattina...nel frattempo vi sto seguendo per capirne qualcosa

Ps: lungi da me paragonarlo ai vostri super sistemi custom... ma per una pippa come me cosa ne pensate dell'adattatore della nzxt?

(Che splendide le foto dei vostri sistemi)

l'adattatore nzxt l'avevo puntato anche io, ma poi complice la noia e il tempo a disposizioe durante il lockdown ho deciso di liquidare tutto e bon. è anche vero che la mia cpu (i7 5960x) ben si presta ad essere liquidata pure lei...mentre magari un 3600 o 5600 amd non ha bollenti spiriti da tenere a bada.

comunque, per liquidare la sola gpu l'adattatore nzxt credo sia l'unica soluzione, perchè se opti per un custom loop tanto vale che tiri dentro anche la cpu e sei a posto.

parlando dell'adattatore in sè non è male, ma attenzione che poi ti giochi il raffreddamento di ram e soprattutto vrm, per cui da valutare se la ventola che monta di fabbrica è sufficiente...io personalmente stavo già pensando di moddarlo con una ventola migliore....per l'aio da utilizzare con l'adattatore non meno di un 280 secondo me...non ricordo che vga hai, ma per andare sul sicuro se gradisci il silenzio opterei direttamente per un 360.

[Black"SLI"jack]

Originariamente inviato da Z.e.t.

Vediamo se ho capito...

Io ho il mio 5 PRO collegato alla mobo via cavetto USB, quindi posso gestirlo da windows con il software Aquasuite, corretto?

Ora per controllare il PA3 e il Flow 400?
Collego il Flow 400 tramite Aquabus (high a questo punto) al 5 PRO e lo vedrò sia sul pannello che su Aquasuite?

E il PA3 se lo collego solo via USB al PC sarà visualizzato su Aquasuite ma non sul pannello del mio 5 Pro (e non potrò smanettarci?)

Il mio obiettivo è vedere i parametri sul display del 5 Pro e poter gestire il tutto principalmente dal Windows.

Ultima cosa, la pompa come dovrei collegarla correttamente?

Alla fine avrei due cavetti USB (uno per il collegamento Aquaero 5Pro e uno per il PA3) e un solo cavo aquabus che collega il Flow400 all'aquaero 5Pro. Spero di aver capito come funziona

Grazie mille Black per il supporto

allora aquasuite è il frontend software di aquaero e relativi device. non è utilizzabile stand alone, ma funzionano solo con tali device. permette la gestione da windows di aquaero e tutti i device connessi.

se vuoi tutto sul display dell'aquaero devi collegare tutto in aquabus.

se guardi il PA3, noterai che questo ha due connettori aquabus. quindi potresti collegare in cascata aquaero -> PA3 -> MPS400. oppure aquaero, cavetto Y su aquabus high al qule poi attacchi PA3 e MPS400.

ti faccio presente che i cavetti aquabus altro non sono che comuni cavetti fan 4pin. io non li compro nemmeno più e me li faccio in casa come tutti i cavi prolunga. non hanno chissà quale particolarità. l'unica differenza semmai sono tra i cavetti 3 pin e 4 pin. il 4 pin permette l'alimentazione del device (se supportato), mentre il 3 pin solo la gestione. infatti gli mps sono 4 pin, mentre il PA che richiede i 12v è un 3 pin.



https://shop.aquacomputer.de/product...oducts_id=2847



https://shop.aquacomputer.de/product...oducts_id=2846

per la pompa, invece se è una d5, collegala al PA3 con questo cavetto, in questo modo, sarà il PA3 ad alimentarla e potrai gestirne la velocità tramite la gestione voltaggio (power) del canale fan del PA. se invece colleghi la pompa al molex 4pin e il connettore 3 pin della pompa che però ha solo il cavetto giallo, leggi solo gli rpm e non puoi regolarne la velocità.



https://shop.aquacomputer.de/product...oducts_id=2345

[Black"SLI"jack]

Originariamente inviato da Alain7

Concordo con te, onestamente per un utilizzo da gaming "normale" mi sembra molto più utile liquidare la gpu, rispetto alla cpu.
Da qui la mia delusione nel notare che è più facile la cpu.
Vabbe, tanto non lo cambio domattina...nel frattempo vi sto seguendo per capirne qualcosa

Ps: lungi da me paragonarlo ai vostri super sistemi custom... ma per una pippa come me cosa ne pensate dell'adattatore della nzxt?

(Che splendide le foto dei vostri sistemi)

se devi liquidare solo la gpu, tienila ad aria. se devi usare gli adattatori per gli aio, tienila ad aria. soprattutto perché non raffreddi ne vrm ne ram della scheda stessa. se vuoi liquidare la gpu l'unica strada è quella del fullcover. ma a quel punto se fai un custom loop per la vga, buttarci dentro la cpu è l'ultimo del problemi e vien da se.

[Alain7]

Ragazzi chiarissimo, grazie dei consigli.
Sto capendo che a sto punto la terrei ad aria la nuova eventuale gpu

[Z.e.t.]

Quindi volendo potrei assemblare un paio di cavetti Aquabus semplicemente montando un cavo con due terminali femmina 4pin, non ci avevo pensato ieri sera...

[methis89]

Originariamente inviato da Black"SLI"jack

Che io sappia le d5 ek sono solo 12v e quindi 23w. Le mie due d5 essendo aquacomputer ma versione aquabus le devo alimentare per forza dal molex. Non avrebbe senso farlo dall'aquaero, anche perché sono a tutti gli effetti degli mps. Quindi la gestione è tramite USB o appunto aquabus. Non ho altre pompe che richiedano più di 20w.

Ma hai una classica laing oppure ne hai una di qualche altro produttore come ad esempio xylem, che produce per ek e forse per altri? Le uniche d5 sotto i 20w sono le alphacool vpp755 che sono sempre 12v ma consumano 14-15w. E cmq non torna il fatto che a 12v per fare 4500rpm dovresti consumare 20w. ma un a5 anche se dissipato attivamente con il wb sempre 20w fa. Non è come l'a6 che se dissipato passa da 30w a 36w per canale.

Mi sorge forse una spiegazione anche se a livello pratico almeno da miei test e pure un test/review non è mai stato riscontrato. Si parlava a suo tempo che un a5 dissipato attivamente con il wb permettesse di erogare più watt del consentito. Tipo 25w per canale. Se leggi la descrizione del wb sul sito aquacomputer parla di un generico aumento di potenza erogata, ma non di quanto. A differenza dei dissi passivi per a6 e pa3 che specificano espressamente fin dove ci si può spingere e quindi i famosi 36w. Però tornando agli a5 con wb, mi ricordo di un test/review dove da prove incrociate, non era possibile andare oltre i 20w per canale. Il grosso vantaggio del wb sugli a5 è l'abbattimento delle temp dei vrm analogici.

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ah giusto, ti ho incollato i dati senza specificare il modello è una vpp655 alphacool, ma (se non ricordo male) pure quando avevo l'itek 780+ e avevo il dual top bitspower con 2 d5 (sempre vpp655) ero passato dal lamptron fc5 all'aquaero e le avevo entrambe collegate...
in ogni caso vedo che al 100% dai dati dovrebbe fare 4800 rpm, mentre io arrivo a 4500 circa, e sui restanti canali ho solo 4 silverstone ap181 collegate..
In caso appena passo completamente alle due d5 col quadro ti invio il mio esemplare di aquaero 5xt con pompa e ventole annesse cosi magari riesci a risolvere il mistero...e poi ti vogliamo come rappresentante ufficiale aquacomputer

[FroZen]

Liquidata anche la vga

Ho definito la pompa in quanto a raccordi: uscita sotto con raccordo dritto, ingresso vaschetta alto con raccordo a 90 e pipetta cromata.

Primo inghippo: la valvola sfiato della biksky che ho preso non monta sul top ek
, il filetto sforza ….

Secondo inghippo: devo farmi i fori nella paratia del case per montare verticale la pompa con l’attacco ek…non dovrebbe essere troppo difficile

[Thunder-74]

Originariamente inviato da FroZen

Liquidata anche la vga

Ho definito la pompa in quanto a raccordi: uscita sotto con raccordo dritto, ingresso vaschetta alto con raccordo a 90 e pipetta cromata.

Primo inghippo: la valvola sfiato della biksky che ho preso non monta sul top ek
, il filetto sforza ….

Secondo inghippo: devo farmi i fori nella paratia del case per montare verticale la pompa con l’attacco ek…non dovrebbe essere troppo difficile

Daje frozen , nessuno forse te l ha detto, ma il custom loop necessita di una sana dose di mcGyverismo da applicare


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[FroZen]

Si un po’ lo pensavo in effetti

Alex mi fa che per la valvola sfiato occorre l’extender ek con quella calzerà sicuro, sperem…

[RobertoDaG]

Originariamente inviato da Thunder-74

Daje frozen , nessuno forse te l ha detto, ma il custom loop necessita di una sana dose di mcGyverismo da applicare


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Uno degli acquisti migliori della mia vita da custom looper fu il Dremel !! Per l'ultimo loop l'ho usato per segare pezzi interni del case e pure un pezzo della copertura del MoRa !! Acquisto consigliatissimo !!

[javiersousa]

Originariamente inviato da RobertoDaG

Uno degli acquisti migliori della mia vita da custom looper fu il Dremel !! Per l'ultimo loop l'ho usato per segare pezzi interni del case e pure un pezzo della copertura del MoRa !! Acquisto consigliatissimo !!

Vero, con il Dremel ho ricreato la paratia di un vecchio case Corsair 600T in plexiglass Fumé......venne perfetto........

[TigerTank]

Originariamente inviato da RobertoDaG

Uno degli acquisti migliori della mia vita da custom looper fu il Dremel !! Per l'ultimo loop l'ho usato per segare pezzi interni del case e pure un pezzo della copertura del MoRa !! Acquisto consigliatissimo !!

Concordo...anche se i dischi da taglio classici costavano un bel pò e sull'acciaio si esaurivano a vista d'occhio...era un bel moddare

Io con dremel e trapano + frese a tazza, su piastra madre creai le asole passatubi/passacavi e le finestre sul retro di cpu e chipset prima che iniziassero ad uscire i case predisposti in tal senso.



Per non parlare dei "prototipi" di protezione anti-taglio su lamierino usando i paraspigoli adesivi per portiera dell'auto

I tempi arcaici del liquido dove ci si doveva inventare le cose perchè non c'era minimamente tutto quello che c'è adesso.

[Black"SLI"jack]

Il dremel non dovrebbe mai mancare. Peccato che gli attuali sono solo una pallida ombra dei vecchi e veri dremel. Ne ho uno, che è quello che uso regolarmente, che comprai quando avevo 17 anni, ora ne ho 43 e funziona come il primo giorno, ben 26 anni di servizio e mai un problema, nonostante lo abbia maltrattato nei peggiori modi. Negli anni ho preso anche i modelli nuovi in ottica di sostituzione del vecchio. Me ne sono morti 2, di cui uno mandato ben 3 volte in assistenza. Ora ho un modello 3000 che tengo di scorta, ancora incelofanato.

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