Coronavirus, ecco la mappa per monitorare la diffusione dell'epidemia in tempo reale: come vederla

[s-y]

Originariamente inviato da Zappz

Cmq possono anche chiudere tutto e mettere il coprifuoco serale, ma se alle 8 di mattina per andare al lavoro ti ritrovi stipato in un bus con 200 estranei uno spora l'altro c'e' poco da fare...

i trasporti pubblici è innegabile che siano la criticità maggiore. ma evidentemente hanno prevalso le (più) miopi beghe locali (o gli interessi di parte)

servirebbe un chiarimento, trasparenza per trasparenza

[alemar78]

Originariamente inviato da ryan78

bene.
L'obiettivo certamente è primario. Nel nostro caso come hai anche scritto tu si tratta di ridurre gli assembramenti.
Se fai i ristoranti solo su prenotazione senza la possibilità di entrarci così a caso tipo "toh un ristorante, entriamo a vedere se c'è posto?", non avrai troppi assembramenti. La gente ci andrà mirata, programmata. Almeno questo lo avrei lasciato decidere o deciso insieme al settore della ristorazione.

Ecco, benissimo. La tua osservazione è perfettamente condivisibile ed è espressa con termini e modi "costruttivi". Ma rimane un'opinione, come lo è la mia. Per progredire, la discussione ha bisogno di dati. Quindi è necessario fare un passaggio ulteriore a questo punto e mi chiedo: perchè hanno scelto diversamente? Hanno in mano dei dati (modelli, scenari) attraverso i quali la "tua" soluzione, perfettamente condivisibile, risulta meno efficace in funzione all'obiettivo rispetto a quella effettivamente scelta? O Io come anticipato, questi dati non li ho, ma prima di considerare i tecnici preposti come "gli ultimi dei cretini" (perchè se in settimane di lavoro non sono stati in grado di elaborare una soluzione ragionevole come la tua...) mi DEVO porre il dubbio che quella soluzione pur condivisibile possa in realtà non essere efficace e quindi applicandola, la curva non sarebbe scesa nella misura richiesta dall'obiettivo.. Tu puoi legittimamente non essere d'accordo, ma a questo punto dovresti portare dei dati a supporto...poi su quei dati a supporto si ragiona ulteriormente...

[Zappz]

Originariamente inviato da s-y

i trasporti pubblici è innegabile che siano la criticità maggiore. ma evidentemente hanno prevalso le (più) miopi beghe locali (o gli interessi di parte)

servirebbe un chiarimento, trasparenza per trasparenza

Anche perche' e' piu' giusto usare i soldi pubblici per creare lavoro, anche se temporaneo, piuttosto che pagare quelli costretti a chiudere. Potevano affiancare al trasporto pubblico dei bus privati pagati dallo stato, alla fine hanno avuto 6 mesi per prepararsi alla secondo ondata, forse qualcosa in piu' si poteva effettivamente fare.

[386DX40]

Originariamente inviato da megamitch

...
E' surreale se si pensa che sono anni che sulla stampa si legge della "fuga dei cervelli" perchè in Italia è tutto uno schifo.

Come sempre la verità è nel mezzo.

Infatti, tra l'altro alcuni Paesi erano considerati il meglio in teoria. Ma "il meglio" non esiste da nessuna parte. E' persino probabile che il meglio sia vivere in un Paese meno avanzato ma in cui si vive davvero, vi sia sole, vi siano temperature miti, socialità; ci sono tanti fattori che spesso vengono messi da parte per credere a mo' di fede nel "sentito dire" che altrove e' solo tutto bello e dorato ma poi tutti sembrano scapparvi appena possono da quei posti per andare in vacanza lontano migliaia di chilometri.
Teoricamente per estremi, se uno vive nel posto migliore del mondo non dovrebbe nemmeno sentire il bisogno di allontanarsi in vacanza.
Se in questo periodo sembra evidente che ci sia una contraddizione "economia-salute" sul pianeta, altrettanto purtroppo non e' ancora molto evidente l'altra contraddizione che andrebbe valutata quella "economia-serenità" o "superfluo-serenità".
Serenità non vuol dire felicità. La felicità e' imho un inganno che non esiste, una sorta di miraggio cui mai si giunge chi la cerca. E piu' la si cerca e piu' vi si allontana dalla serenità.

[ciciolo1974]

Originariamente inviato da alemar78

Ecco, benissimo. La tua osservazione è perfettamente condivisibile ed è espressa con termini e modi "costruttivi". Ma rimane un'opinione, come lo è la mia. Per progredire, la discussione ha bisogno di dati. Quindi è necessario fare un passaggio ulteriore a questo punto e mi chiedo: perchè hanno scelto diversamente? Hanno in mano dei dati (modelli, scenari) attraverso i quali la "tua" soluzione, perfettamente condivisibile, risulta meno efficace in funzione all'obiettivo rispetto a quella effettivamente scelta? O Io come anticipato, questi dati non li ho, ma prima di considerare i tecnici preposti come "gli ultimi dei cretini" (perchè se in settimane di lavoro non sono stati in grado di elaborare una soluzione ragionevole come la tua...) mi DEVO porre il dubbio che quella soluzione pur condivisibile possa in realtà non essere efficace e quindi applicandola, la curva non sarebbe scesa nella misura richiesta dall'obiettivo.. Tu puoi legittimamente non essere d'accordo, ma a questo punto dovresti portare dei dati a supporto...poi su quei dati a supporto si ragiona ulteriormente...

Opinione mia: non avendo dati certi o non potendo aspettare oltre, sono andati sul "facile" e cioè evitare proprio le cause degli assembramenti.

[ryan78]

Originariamente inviato da megamitch

Sempre il mio punto di vista, limitato e parziale.

Per le chiese non so cosa dire, non vorrei che causa Patti Lateranensi non possano essere liberi di fare quello che si vuole o che altro, ma non ne ho idea.

Per i cinema, credo che la discriminante possa essere il fatto di stare per tanto tempo in un ambiente chiuso con altre persone; fossero spazi aperti tipo stadi penso non ci sarebbero problemi. Che differenza ci sia con gli uffici aperti non saprei dire, credo si tratti semplicemente della scelta di impattare una categoria (il cinema e teatro) e non altre n-mila (qualsiasi tipo di ufficio). C'è da dire che stanno anche raccomandando lo smart working per gli uffici. La coperta è corta e uscirne tutti a posto è impensabile

ristoranti e bar: piuttosto che chiudere tutto gli lasciano la finestra mezzogiorno (anche nei festivi) e asporto, non è molto ma è qualcosa

L'alternativa ad una chiusura parziale sarebbe non fare nulla o chiudere tutto, e comunque ci sarebbero sempre quelli che si lamentano. La cosa è complicata.

In tutto questo, ribadisco quello che ho sempre detto: non posso esprimere giudizi su una materia di cui non sono esperto come la gestione delle epidemie o la amministrazione pubblica.

Il mio intervento era volto solo a rispondere a chi si chiedeva quali potessero essere eventuali razionali, questi sono quelli che mi vengono in mente ma non esprimo giudizi, seguo le regole.

Creare confusione ulteriore , cosa che stanno facendo un pò tutti quelli che NON hanno alcuna responsabilità nella gestione della epidemia, non aiuta nessuno.

Non preoccuparti che nessuno è preparato sulla materia pandemia e aspetti sociali correlati. È una novità per tutti perché riprendendo le parole di qualcuno, riadattate, la teoria insegna, ma poi ci sono tanti aspetti pratici e la difficoltà di mettere in pratica la teoria. Chi risolve un problema non può essere un esperto specifico di qualcosa, salvo non lo sia per le situazioni emergenziali a tutto tondo. (Se lo fosse il suo giudizio sarebbe alterato. Un medico sceglierà di proteggere i suoi pazienti).
Deve però avere la capacità di analizzare i dati e fare delle scelte, anche scomode, purché più coerenti possibile con l'obiettivo che andrebbe dichiarato apertamente. Altrimenti è un casino sapere se starà facendo bene.

Siccome la politica si basa fondamentalmente sulla paura di non essere rieletti, non sentiremo mai qualcuno dichiarare la verità su come stanno le cose.

Non sarebbe successo nulla se nella conferenza dell'altro giorno, prima della conferenza stessa, avessero già calcolato l'indennizzo per chi subirà il lock-down selettivo. Intanto dai un tot a tutte le attività, subito, poi verrà ricalcolato in funzione della dichiarazione dei redditi. Se gli hai dato di più glieli chiederai indietro con le tasse future, altrimenti conguaglierai entro un mese.

p.s. dal parrucchiere sei praticamente attaccato a persone sempre diverse, però questa attività non è rischiosa. Tagliarsi i capelli è una necessità? Farsi la barba o la permamente per le signore? Tutte necessità? Le unghie? Dai su. È in atto una discriminazione senza senso per alcune attività usando come scusa la sicurezza che fa acqua da tutte le parti. Cosa serve andare a farsi belli se tanto poi non si può uscire?

Originariamente inviato da cronos1990

Se vengo penalizzato io non necessariamente mi arrabbio. Anzi, potrei pensarla in maniera opposta o sotto un'altra logica. Ma dipende dalla situazione, per cui andrebbe valutata volta per volta. D'altronde ho detto svariate volte che io sono strano, almeno nell'accezione comune di "normalità".

Il tuo esempio è comunque già più specifico della generalizzazione che ho fatto io (perchè la mia è stata una generalizzazione).
Per esprimere meglio il mio concetto ti linko questo: https://www.ilpost.it/massimomantell...-lista-immuni/
L'articolo è specifico su Immuni, ma più che Immuni è il concetto di fondo applicabile a qualunque altra situazione cui mi riferisco.

Aggiungo che a volte ci sono situazioni in cui devi mettere in preventivo che qualcuno possa rimetterci, o rimetterci più degli altri. Spesso per cercare di far contenti tutti si perde tempo e l'occasione per fare quello che va fatto.
E poi si cerca di mettere una pezza, sempre con le stesse lungaggini.

beh io penso al negozio di profumi che può restare aperto e a fianco (nel centro commerciale) c'è il negozio di cravatte che invece resterà chiuso.
I profumi sono necessari? Se tanto non posso uscire a cuccare in discoteca, posso anche profumare di borotalco o di naftalina della nonna
Un negozio del genere farà si e no quanti clienti al giorno? 30? Quanti ne fa un macdonald a mezzogiorno? 300? Minimo. Tra i due chi è quello che genera più rischio? Perciò se l'obiettivo è "ridurre il rischio" allora uno si incazza quando vede discriminazione. Se però gli dai i soldi subito, uno fa un passo indietro MOLTO volentieri. Lo Stato mi dice che devo stare chiuso e mi paga per stare chiuso contribuendo alla salute pubblica? Benissimo, sono già in pantofole.

Originariamente inviato da ciciolo1974

La contraddizione é quella del "si raccomanda fortemente di non uscire se non necessario". Non imponendo la chiusura delle attività, risarciscono una quota parte delle perdite. Se poi uno decide di chiudere lo fa per scelta propria e così nessun indennizzo é dovuto. Non mi sorprenderei che, avendo pochi soldi in cassa, non possano permettersi di risarcire tutti.
Anche io proporrei prenotazioni obbligatorie da esibire agli eventuali controlli (perchè se non fai controlli inutile tutto), ovviamente poi inizierebbero ad insorgere tutti i "perchè lo stato deve sapere dove vado?"...

Esatto, il permettere ai ristorante una apertura parziale è un modo per dire: provaci, se non riuscirai a stare aperto chiuderai di tua spontanea volontà, io (stato) di ho permesso di stare aperto almeno mezza giornata.

Originariamente inviato da CYRANO

In tempo di guerra ogni buco è trincea !



Clmslmsknkndlkndd

Anche questo è vero, però se poi te brusa il bigul non ti lamentare!
(però a quel prezzo il vino sai che mal di testa )

[ryan78]

Originariamente inviato da ciciolo1974

Opinione mia: non avendo dati certi o non potendo aspettare oltre, sono andati sul "facile" e cioè evitare proprio le cause degli assembramenti.

bravo.
allora se sono andati sul "facile" non vi pare che sia un po' pochino per gente che prende 15 mila euro al mese minimo? Un cervello da 15 mila euro al mese pensa "facile". Per cifre del genere mi aspetterei di andare sul "difficile".

Se chiamavano una casalinga di Voghera probabilmente avrebbe detto anche lei:"per evitare assembramenti bisogna chiudere le attività dove entrano tante persone"

(cori da stadio e tifo ad oltranza )

[megamitch]

Originariamente inviato da ryan78

bravo.
allora se sono andati sul "facile" non vi pare che sia un po' pochino per gente che prende 15 mila euro al mese minimo? Un cervello da 15 mila euro al mese pensa "facile". Per cifre del genere mi aspetterei di andare sul "difficile".

Se chiamavano una casalinga di Voghera probabilmente avrebbe detto anche lei:"per evitare assembramenti bisogna chiudere le attività dove entrano tante persone"

(cori da stadio e tifo ad oltranza )

continui a giudicare quello che fanno altri senza conoscere nè il quadro completo, nè il dettaglio delle leggi e delle normative, e soprattutto senza avere la responsabilità di nulla.

Se hai la responsabilità della vita e della morte delle persone, non la fai tanto facile.

[s-y]

Originariamente inviato da ryan78

bravo.
allora se sono andati sul "facile" non vi pare che sia un po' pochino per gente che prende 15 mila euro al mese minimo? Un cervello da 15 mila euro al mese pensa "facile". Per cifre del genere mi aspetterei di andare sul "difficile".

Se chiamavano una casalinga di Voghera probabilmente avrebbe detto anche lei:"per evitare assembramenti bisogna chiudere le attività dove entrano tante persone"

(cori da stadio e tifo ad oltranza )

sinceramente ero curioso sulla risposta che avresti dato a alemar78
noto con 'delusione' che hai preferito glissare completamente, rincarando con un'altra opinione personale a gratis

quindi, se tutto ciò di cui si sta 'discutendo' è opinione personale (ormai direi per definizione), puoi gentilmente spiegare in base a cosa ti arroghi il diritto di decidere in modo assoluto ciò che è giusto e ciò che è sbagliato?

poi stupisciti o indignati se arrivano risposte lapidarie e 'poco rispettose' dei profondi concetti espressi, neh

[cronos1990]

Originariamente inviato da s-y

sinceramente ero curioso sulla risposta che avresti dato a alemar78

Quella però è una risposta a ciciolo1974

[alemar78]

Originariamente inviato da ryan78

bravo.
allora se sono andati sul "facile" non vi pare che sia un po' pochino per gente che prende 15 mila euro al mese minimo? Un cervello da 15 mila euro al mese pensa "facile". Per cifre del genere mi aspetterei di andare sul "difficile".

Se chiamavano una casalinga di Voghera probabilmente avrebbe detto anche lei:"per evitare assembramenti bisogna chiudere le attività dove entrano tante persone"

(cori da stadio e tifo ad oltranza )

In questo modo la discussione finisce di essere costruttiva ancora prima di iniziare però...
Ciciolo74 ha espresso una sua legittima opinione, che ha lo stesso valore delle nostre, e tu l'hai presa e ne hai tratto conclusioni sulla base di quale dato?

[s-y]

Originariamente inviato da cronos1990

Quella però è una risposta a ciciolo1974

che era in risposta al post che indicavo

[canislupus]

Dunque riassumiamo...
Sarebbe più logico e giusto ragionare sui dati?
Perfetto, sono assolutamente d'accordo.
Postate i dati dei contagi occorsi sul trasporto pubblico, in un ristorante, in un pub, in una scuola, in un ufficio, in una chiesa...
Immagino che se questi dati esistano, ne siano a conoscenza solo gli esperti del CTS oppure se non dovessero esistere, mi sembra evidente che manchi un pezzo oggettivo del discorso.
Ipotizziamo che sia impossibile tracciare DOVE ci si sia infettati (cosa che mi sembra ovvia dato che al massimo possiamo presupporre il giorno, ma non l'ora).

Ristoranti: esiste la distanza tra i tavoli - esiste la disinfezione delle mani - sanificazione dei locali - obbligo di mascherina quando ci si sposta dal tavolo

Queste procedure vengono attuate sia all'ora di pranzo che all'ora di cena.

Quindi è indifferente se io occupo 20 tavoli alle 13 o lo faccia alle 20... su questo penso siamo concordi...

Il problema sono quindi eventuali code fuori dal locale?

La soluzione è l'obbligo di prenotazione (che peraltro nelle grandi città è una costante... forse solo nelle aree a forte vocazione turistica non accade).

Potei continuare all'infinito, ma il punto è un altro...

In assenza di dati statistici, come possiamo asserire che la chiusura di un ristorante è più vantaggiosa rispetto al principio del contenimento del virus rispetto alla diminuzione della capienza di un mezzo pubblico?

[s-y]

Originariamente inviato da canislupus

In assenza di dati statistici, come possiamo asserire che la chiusura di un ristorante è più vantaggiosa rispetto al principio del contenimento del virus rispetto alla diminuzione della capienza di un mezzo pubblico?

non si può, come non si può dire il contrario
quindi?

ps: fermo restando che il nodo principale, quello del trasporto pubblico, non è stato toccato, ed è un misto tra errore e ammissione di impotenza (ma di tutta la classe dirigente, nessuno escluso)

[cronos1990]

Originariamente inviato da canislupus

Dunque riassumiamo...
Sarebbe più logico e giusto ragionare sui dati?
Perfetto, sono assolutamente d'accordo.
Postate i dati dei contagi occorsi sul trasporto pubblico, in un ristorante, in un pub, in una scuola, in un ufficio, in una chiesa...
Immagino che se questi dati esistano, ne siano a conoscenza solo gli esperti del CTS oppure se non dovessero esistere, mi sembra evidente che manchi un pezzo oggettivo del discorso.

E' ovvio che, se si ragiona sui dati, si utilizzano quelli che si hanno. Tu ti limiti a dire quello che non hai, o pensi che non si abbia affatto, per dire che non c'è nulla su cui ragionare.
Questo tralasciando il fatto che ci sarebbe da considerare non solo i dati sul Covid in se e per se.

Poi si, puoi continuare all'infinito a dipingere una situazione che non è reale. Non perchè le tue soluzioni potrebbero non essere fattibili, ma perchè stai cercando di far passare un'idea (non esistono dati) che è semplicemente falsa.
I dati ci sono, magari non completi o solo parziali, o probabilmente non quelli che vorresti tu. Ma se pensavi di avere servito su un piatto d'argento tutto quello che semplicemente vuoi tu, caschi male.

[canislupus]

Originariamente inviato da s-y

non si può, come non si può dire il contrario
quindi?

Quindi è inutile stare qui a discutere...
postiamo solo i dati del contagio giornaliero alle 17 (delegato tallines)...
limitiamoci a dire che non sono niente o strappiamoci i capelli (per chi li ha, gli altri subito a comprare una parrucca) e proseguiamo la nostra vita..
Devo dire sia SCONTATO che tutto quanto viene proposto sono sempre OPINIONI.
Nel 2020 bisogna ogni volta aprire un post con la premessa IMHO...
In un altro luogo è stato fatto presente che dati della AZZOLINA i contagi nelle scuole sono residuali rispetto a quelli complessivi...
L'accusa è stata: sono dati parziali, tengono conto solo delle prime due settimane...
Quindi se una cosa ci piace, allora va bene a prescindere che vengano fornite prove oggettive... se una cosa non ci piace e si danno dei dati, si può reputarli sbagliati o incompleti... qualcosa non torna...

[CYRANO]

Comunque piccolo sondaggio prima in pausa pranzo : su 6 persone a tavola solo io mi farei il vaccino anticovid e mi farò quello influenzale.
Le altre " no perchè non è sicuro, fa venire i malanni, è tutto un gombloddo, aspettiamo la cura ( cura? quale? ), colpa di bill gates " ecc ecc


Clmsknsslslnsns

[Balfour76]

Originariamente inviato da alemar78

Ecco, benissimo. La tua osservazione è perfettamente condivisibile ed è espressa con termini e modi "costruttivi". Ma rimane un'opinione, come lo è la mia. Per progredire, la discussione ha bisogno di dati. Quindi è necessario fare un passaggio ulteriore a questo punto e mi chiedo: perchè hanno scelto diversamente? Hanno in mano dei dati (modelli, scenari) attraverso i quali la "tua" soluzione, perfettamente condivisibile, risulta meno efficace in funzione all'obiettivo rispetto a quella effettivamente scelta? O Io come anticipato, questi dati non li ho, ma prima di considerare i tecnici preposti come "gli ultimi dei cretini" (perchè se in settimane di lavoro non sono stati in grado di elaborare una soluzione ragionevole come la tua...) mi DEVO porre il dubbio che quella soluzione pur condivisibile possa in realtà non essere efficace e quindi applicandola, la curva non sarebbe scesa nella misura richiesta dall'obiettivo.. Tu puoi legittimamente non essere d'accordo, ma a questo punto dovresti portare dei dati a supporto...poi su quei dati a supporto si ragiona ulteriormente...

Errato, per due motivi.
- sbagliata individuazione della fonte di dati;
- sbagliato approccio in assenza di dati.

[s-y]

Originariamente inviato da canislupus

Quindi è inutile stare qui a discutere...

oppure lo si fa prendendosi un filo (giusto 'na scianta...) meno sul serio, che non significa postando minchiate, per inciso

[ryan78]

Originariamente inviato da megamitch

continui a giudicare quello che fanno altri senza conoscere nè il quadro completo, nè il dettaglio delle leggi e delle normative, e soprattutto senza avere la responsabilità di nulla.

Se hai la responsabilità della vita e della morte delle persone, non la fai tanto facile.

Originariamente inviato da s-y

sinceramente ero curioso sulla risposta che avresti dato a alemar78
noto con 'delusione' che hai preferito glissare completamente, rincarando con un'altra opinione personale a gratis

quindi, se tutto ciò di cui si sta 'discutendo' è opinione personale (ormai direi per definizione), puoi gentilmente spiegare in base a cosa ti arroghi il diritto di decidere in modo assoluto ciò che è giusto e ciò che è sbagliato?

poi stupisciti o indignati se arrivano risposte lapidarie e 'poco rispettose' dei profondi concetti espressi, neh

Originariamente inviato da alemar78

In questo modo la discussione finisce di essere costruttiva ancora prima di iniziare però...
Ciciolo74 ha espresso una sua legittima opinione, che ha lo stesso valore delle nostre, e tu l'hai presa e ne hai tratto conclusioni sulla base di quale dato?

ho perso decine di post (anche canislupus, del resto) cercando di spiegare il perché ritengo insensate alcune scelte e ancora state a pensare che voglio arrogarmi il diritto di essere migliore degli altri? Dove in quale post?
Oltre a ciò ho proposto delle alternative da valutare insieme, ma non basta.
Cosa devo dire?
Non bisogna mica essere migliori per rendersi conto che alcune scelte attuali non hanno alcuna coerenza logica. Salvo che la non coerenza sia il loro obiettivo.


p.s. mica ce l'ho con Ciciolo74 che invece ha colto benissimo il discorso del facile al quale mi sono ricollegato per "polemizzare" sul fatto che noi siamo stupidi e se facciamo scelte "facili" va bene, invece se chi governa (che sono menti superiori) fa scelte facili allora c'è un valido motivo dietro.