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Old 17-10-2020, 21:34   #61881
digieffe
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e "si dice" che sia ottimizzato per, e/o forse sponsorizzato da, intel
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spesso, è solo quando sai che non ti resta molto tempo che ne apprezzi il reale valore
quote: "some users are a classic example of the inverse ratio between the size of the mouth and the size of the brain"
* se non vi rispondo è perché siete (200+) nella mia ignore list * mi chiedo perché chi è nella ignore list è spesso sospeso e, prima o poi, viene bannato *

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Old 17-10-2020, 21:41   #61882
paolo.oliva2
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Io mi baso sui listini e un 8 core che costa quasi quanto un criticatissimo i9 di due anni fa costa tanto. Non metto neanche il "per me", non serve.
Aspetta un attimo... prima vediamo come va in MT, perchè ST/FPS è scontato che Zen3 vada di più, ma se un X8 Zen3 uguagliasse l'MT di un Intel X10, allora potrebbe costare tanto quanto il 10900K (anche più, visto ST/FPS).

In rete danno il 5900X Zen3 X12 che va quanto il 3950X Zen2 X16, quindi Zen3 X12 avrebbe annullato il -35% di core, tra IPC e la frequenza.

Il 5800X ha -50% di core vs il 5900X, ma ha dalla sua un TDP/PPT che è lo stesso del 5900X X12, questo potrebbe concedere al 5800X un plus di frequenza, specie in PBO.

E' difficile fare previsioni... non credo che il 5800X possa raggiungere il 3900X in MT... ma visto che comunque il 10900K sta sotto al 3900X, al 100% l'MT del 5800X sarà di un tot più vicino al 10900K X10 di quanto lo sia l'MT di un 10700K X8 al 5800X X8.
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Old 17-10-2020, 22:08   #61883
ColdWarGuy
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I9 9900k 488 $
I9 10900k idem
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Non so che cavolo di listini guardi. Msrp sono gli prezzi che puoi prendere ORA per fare confronti. Quando saranno nei negozi potremo confrontare i listini di strada usando come parametro le settimane di uscita per essere il più corretti possibile.
Quando saranno nei negozi l'MSRP sui Zen 3 te lo scordi, probabilmente per dei mesi, così come stà succedendo con le RTX 3000.

Ergo gli Intel in rapporto costeranno meno.
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Old 17-10-2020, 22:16   #61884
Randa71
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però cb20 quando lo si fa girare in single core , non sfrutta veramente un core ,ma passa da più core totalizzando il 100% . è un test fasullo e l'ho notato oggi facendo di bench, carica un core al 50-60%,un altro al 10% un'altro ... e cosi via fino a fare 100, e i core utilizzati saltano da uno all'altro.
Guardavo il comportamento con hw monitor e quindi è un test fasullo, magari colpa dello scheduler di windows ma è cosi
per me fare un confronto con un bench cosi no rispecchia il vero potenziale delle cpu. E non lo dico perchè ho un intel nel pc (ne ho tre di pc intel per usi diversi a dire il vero)
diciamo che non è un test fasullo....è windows che semmai lo rende fasullo...perchè il thread lanciato è 1.....se poi viene spezzettato, spostato, smistato alla c.....o di cane come fa win non è un problema del test ma di win. In ogni caso se vuoi vedere se esiste una differenza oppure no basta che imposti l'affinità del processo su un singolo core...............e scoprirai che la differenza tra blindare 1 core o lasciar fare a win non cambia nulla..e ti ricordo che il core non sarà mai sfruttato al 100% perchè è 1 thread...mentre i moderni core ne gestiscono 2 di thread.......quindi al massimo il core sarà al 50%...cmq nel 2020 siamo ancora al celodurismo sul ST. benedetto marketing...per quello che mi riguarda ZEN3 può fare anche 1000 punti in ST di CB20....ma se poi in altri test non si dimostra all'altezza...il valore di quel bench lascia il tempo che trova....perchè ad oggi sw nuovi ST sono rari per fortuna. Crysis remastered a parte. Quando uscirà ZEN3 potrà essere utilizzato come test

Ultima modifica di Randa71 : 17-10-2020 alle 22:31.
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Old 17-10-2020, 22:25   #61885
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Quando saranno nei negozi l'MSRP sui Zen 3 te lo scordi, probabilmente per dei mesi...
ma hai capito quello che intendeva Mister D ? ...mi sa di no.....
Secondo il tuo ragionamento..... invece il 9900k e il 10900k li trovavi APPENA USCITI a 488$ ?
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Old 17-10-2020, 22:31   #61886
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Non so che cavolo di listini guardi. Msrp sono gli prezzi che puoi prendere ORA per fare confronti. Quando saranno nei negozi potremo confrontare i listini di strada usando come parametro le settimane di uscita per essere il più corretti possibile.
Discorso sensato ma "gli prezzi" ti prego correggilo 🤭
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Old 17-10-2020, 22:46   #61887
Crysis76
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diciamo che non è un test fasullo....è windows che semmai lo rende fasullo...perchè il thread lanciato è 1.....se poi viene spezzettato, spostato, smistato alla c.....o di cane come fa win non è un problema del test ma di win. In ogni caso se vuoi vedere se esiste una differenza oppure no basta che imposti l'affinità del processo su un singolo core...............e scoprirai che la differenza tra blindare 1 core o lasciar fare a win non cambia nulla..e ti ricordo che il core non sarà mai sfruttato al 100% perchè è 1 thread...mentre i moderni core ne gestiscono 2 di thread.......quindi al massimo il core sarà al 50%...cmq nel 2020 siamo ancora al celodurismo sul ST. benedetto marketing...per quello che mi riguarda ZEN3 può fare anche 1000 punti in ST di CB20....ma se poi in altri test non si dimostra all'altezza...il valore di quel bench lascia il tempo che trova....perchè ad oggi sw nuovi ST sono rari per fortuna. Crysis remastered a parte. Quando uscirà ZEN3 potrà essere utilizzato come test
si è quello che volevo sottolineare : non basiamoci solo su un bench per pensare che zen 3 spacchino in tutto, aspettiamo le recensioni
poi questi bench che saltano fuori ora sono fake , visto che nessuno ancora li ha ricevuti
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Old 17-10-2020, 23:05   #61888
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si è quello che volevo sottolineare : non basiamoci solo su un bench per pensare che zen 3 spacchino in tutto, aspettiamo le recensioni
poi questi bench che saltano fuori ora sono fake , visto che nessuno ancora li ha ricevuti
che ZEN3 faccia 630 punti onestamente non ne dubito molto....e che abbia prestazioni superiori al 10900K core to core mi viene anche da dire: beh era ora visto che skylake è vecchio di 6 anni o quasi e tutte le patch che hanno rilasciato per la sicurezza...vediamo le rece e se sarà superiore in tutti gli ambiti

Ultima modifica di Randa71 : 17-10-2020 alle 23:13.
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Old 17-10-2020, 23:59   #61889
paolo.oliva2
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si è quello che volevo sottolineare : non basiamoci solo su un bench per pensare che zen 3 spacchino in tutto, aspettiamo le recensioni
poi questi bench che saltano fuori ora sono fake , visto che nessuno ancora li ha ricevuti
A rigor di logica, Zen3 dovrebbe essere migliorato a 360°, e visto che Zen2 non aveva solamente +5% di IPC, ma anche +10% in MT (Zen2 scala meglio e il 2° TH arriva a +30% vs +25% di Intel), mi aspetterei che pure in MT guadagnerà.

A parte i Bench veri o falsi, quello che ha detto AMD (ufficialmente) non conta nulla? Ti precedo... portami una presentazione AMD su Zen (qualsiasi, da Zen 1000 ad oggi) in cui abbia riportato valori migliori. Che abbia al limite capato le condizioni più favorevoli, forse (ma mi fa strano, visto che mi sembra che per il test FPS, abbia utilizzato DDR4 a 3600 e non 4000 che sicuramente avrebbero aiutato Zen3), ma sono pressochè certo che quanto ha annunciato, è ri-dimostrabile alle stesse condizioni.

Passare da un'efficienza di 2X (Zen2) a 2.4X (Zen3), dove inciderebbe di più, se non in MT?

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che ZEN3 faccia 630 punti onestamente non ne dubito molto....e che abbia prestazioni superiori al 10900K core to core mi viene anche da dire: beh era ora visto che skylake è vecchio di 6 anni o quasi e tutte le patch che hanno rilasciato per la sicurezza...vediamo le rece e se sarà superiore in tutti gli ambiti
Certamente +600MHz (4,7GHz max per 5950X vs 5,3GHz per il 10900K) (che occhio e croce è un +12% su 5GHz) hanno fatto notare meno in ST il +5% di IPC di Zen2. In MT ovviamente non esiste confronto, a parità di consumo.

Ma con Zen3 e Rocket cambia musica...in primis perchè da +600MHz si passa a +100MHz (4,7GHz 3950X vs 5,3GHz 10900K a 4,9GHz 5950X e sembra 5GHz Rocket) e la differenza di IPC dovrebbe aumentare, visto che Rocket lo si da' per +15% mentre Zen3 +19%... ma secondo me la differenza in MT dovrebbe essere maggiore, in quanto Zen3 aumenta le frequenze, mentre Rocket le dovrebbe diminuire (Se la massima da @5,3GHz passa a 5GHz, e su 5,3GHz mi sembra che il 10900K possa tenere i 4,7GHz (~>-10%), con la stessa prospettiva Rocket dovrebbe girare a frequenze quasi uguali a Zen3 (se in OC a consumo doppio) o almeno a -500MHz se a consumi umani.
Un motivo c'è, se hanno regredito da 10 core a 8 ... ma probabilmente non per passare da 240W a 192W (240W / 10 * 8 alla buona solamente per esempio), ma per dare 240W a 8 core, o magari 250W .

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...cmq nel 2020 siamo ancora al celodurismo sul ST. benedetto marketing...per quello che mi riguarda ZEN3 può fare anche 1000 punti in ST di CB20....ma se poi in altri test non si dimostra all'altezza...il valore di quel bench lascia il tempo che trova....perchè ad oggi sw nuovi ST sono rari per fortuna. Crysis remastered a parte. Quando uscirà ZEN3 potrà essere utilizzato come test
Completamente d'accordo. Come me ne fragavo altamente quando il massimo ST l'aveva Intel, stessa cosa che l'ha AMD... quel cacchio di frequenza massima su 1 core è la cosa più markettara da anni a sta parte.
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Ultima modifica di paolo.oliva2 : 18-10-2020 alle 00:09.
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Old 18-10-2020, 00:19   #61890
ColdWarGuy
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Originariamente inviato da Nautilu$ Guarda i messaggi
Secondo il tuo ragionamento..... invece il 9900k e il 10900k li trovavi APPENA USCITI a 488$ ?
Assolutamente nò ed infatti io non l'ho detto.

Io mi riferisco al confronto dei prezzi su strada tra linea Zen 3 e soluzioni Intel in corrispondenza del lancio di AMD e nel periodo successivo.

Chi acquisterà a Novembre ragionerà con i prezzi "istantanei" del momento, importa zero quanto costassero gli Intel alla loro uscita.

Spero di essere stato chiaro.
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Old 18-10-2020, 01:22   #61891
affiu
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diciamo che non è un test fasullo....è windows che semmai lo rende fasullo...perchè il thread lanciato è 1.....se poi viene spezzettato, spostato, smistato alla c.....o di cane come fa win non è un problema del test ma di win. In ogni caso se vuoi vedere se esiste una differenza oppure no basta che imposti l'affinità del processo su un singolo core...............e scoprirai che la differenza tra blindare 1 core o lasciar fare a win non cambia nulla..e ti ricordo che il core non sarà mai sfruttato al 100% perchè è 1 thread...mentre i moderni core ne gestiscono 2 di thread.......quindi al massimo il core sarà al 50%...cmq nel 2020 siamo ancora al celodurismo sul ST. benedetto marketing...per quello che mi riguarda ZEN3 può fare anche 1000 punti in ST di CB20....ma se poi in altri test non si dimostra all'altezza...il valore di quel bench lascia il tempo che trova....perchè ad oggi sw nuovi ST sono rari per fortuna. Crysis remastered a parte. Quando uscirà ZEN3 potrà essere utilizzato come test
Secondo me parti da una visione diversa....testare il ST è importante perchè ha come conseguenza che andrà veloce anche in multi viceversa non è sempre cos'.

Cioè, come tu sai, tra ad esempio un 2600x e un 3600x...che hanno punteggi diversi, io mi faccio una idea che andrà certamente più veloce, perchè di suo il core è veloce.

Non si possono abiurare conseguenze quasi matematiche che se tra un 3800x ed un 5800x i frame al 100% saranno di più...è così.

Se poi si scherza, come credo certo che sembra, allora è un altro discorso.

Se ad esempio ''tutto'' l'ipc fosse sottoforma di frequenza sarei con te, di vedere le rece, appunto perchè il core ''va veloce'' PER/SOLO la frequenza e NON DI SUO(come nel caso tra zen/+---zen2---zen3 a circa stessi turbo).
Se prendiamo, secondo le teorie paoliane , cioè se immaginiamo un 3800x che lavora con +1ghz ....quindi 4,4ghz x tutti i core a 5,4 ghz x tutti i core.....non ci sarebbero gli stessi salti, perchè non è dello stesso significato l'ipc.....sarebbe una componente secondaria.

Poi chiaro che ci sono giochi od applicazioni che hanno ''dei sbilanciamenti'' con l'hardware e magari un pò della stessa velocità si cozza un pò e da qualche parte .....ma per fortuna in casi assai poco frequenti.

Se con zen4 che farà almeno 700 e passa a cinebench20 ST...saprò che andrà ancora più veloce....d'altronde ci dovrebbero essere le ddr5 ...quindi figurati che marketing ci sarà.
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Old 18-10-2020, 01:33   #61892
paolo.oliva2
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Va beh, ma se uno compra al D-DAY, lo fa sia con Intel che con AMD, quindi ci mette in conto di pagare di più, che sia Intel o AMD.

Se invece uno saggiamente non compra al D-DAY... aspetta, sia con AMD che con Intel.

Io sono uno che compra al D-DAY, se devo spendere 50€ in più, li spendo.

Dando per scontato che tu ti riferisca a chi cerca il prezzo... (perchè se cerca le prestazioni, quello è Zen3, tutti si e senza ma), perchè allora spendere di più in un Intel quando Zen2 costa meno?

Oltre a ciò... so cosa prendo con Zen2, so (in linea di massima) come va Zen3 e so quanto costa di listino Zen3... (e che per certo non aumenterà).
Se uno prende un Intel... sa che Rocket andrà meno di Zen3, sa che consumerà di più e, importante, NON SA quanto costerà vs Zen3 (e sicuramente Zen3 costerà meno).

Cioè, se giudichiamo PIRLA chi acquista al D-DAY (e non è offensivo perchè io sono uno dei pirla), per me è ancor più pirla chi acquista un Intel 10a generazione con Zen3 in commercio... cioè, se vuoi pagare meno, vai di Zen2, almeno puoi upgradare a Zen3... ma andare di Intel, sapendo che anche il prox sarà ancora a 14nm, si sa che consumerà di più a pari prestazioni e al 99% non arriverà alle prestazioni di Zen3*... per me acquista sbagliato.

* Dico che non arriverà alle prestazioni di Zen3, perchè se uno prende la 10a generazione Intel vs Zen3, vuol dire che degli FPS non gli frega una mazza... e Rocket può superare Zen3 solamente in FPS, per IPC/MT/numero core/efficienza, sarà sotto senza ombra di dubbio.

P.S.
Ma sono malizioso io, o si cerca qualunque cosa per poter dire "Intel è meglio"?
Comunque quando Zen3 scoprirà le carte, mi sa che chi vuole comprare un Intel... sarà tipo la pubblicità dell'acqua Lete... con il lanternino... Io prognostico che Mindfactory toccherà il 99% con AMD e 1% Intel... non vorrei essere uno di quelli che si è preso il 9900K scontato del 25%, pagandolo quasi quanto un 5800X.
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Ultima modifica di paolo.oliva2 : 18-10-2020 alle 01:52.
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Old 18-10-2020, 02:17   #61893
ColdWarGuy
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Originariamente inviato da Gyammy85 Guarda i messaggi
Che è una semplice verità da accettare
La discussione su un gruppo è un passatempo, maaaagari fossero queste le cose difficili da accettare

Non ho nessun problema ad credere che il top di gamma desktop AMD batta il top di gamma mobile dell'Intel per il 5% in CB20 ST, piuttosto direi :

e ci mancherebbe.
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Old 18-10-2020, 02:30   #61894
conan_75
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Leggendo le ultime 10 pagine quasi mi ero convinto di essere sul thread intel...

Come ho sempre detto amd è una multinazionale e non è "buona"; adesso è in posizione di vantaggio e pompa i prezzi.
conan_75 è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 18-10-2020, 02:58   #61895
ColdWarGuy
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Originariamente inviato da paolo.oliva2 Guarda i messaggi
Va beh, ma se uno compra al D-DAY, lo fa sia con Intel che con AMD, quindi ci mette in conto di pagare di più, che sia Intel o AMD.

Se invece uno saggiamente non compra al D-DAY... aspetta, sia con AMD che con Intel.

Io sono uno che compra al D-DAY, se devo spendere 50€ in più, li spendo.

Dando per scontato che tu ti riferisca a chi cerca il prezzo... (perchè se cerca le prestazioni, quello è Zen3, tutti si e senza ma), perchè allora spendere di più in un Intel quando Zen2 costa meno?

cut
Magari perchè l'utilizzo principale del PC è il gaming (non è il mio caso) e da quello che leggo, prestazione in ST e FPS sono diventati il faro di riferimento anche per la squadra AMD.

Utilizzando questo righello, per una macchina da gioco ad oggi Zen 2 è inferiore ad Intel ed a breve, da quello che ci dice l'oste, Zen 3 sarà superiore ai blue.

Zen 2 rimane il best buy per tutto il resto, personalmente punto ad un 3900x al ribasso, anche perchè il supporto di Zen 3 sulle mainboard serie 400 è ancora tutto da vedere e per la CH6 che ho in firma, da quello che leggo sui forum dedicati, ho perso le speranze.

Rimango comuqnue dell'idea che finchè non pubblicano le recensioni della serie 5000, avventurarsi in proiezioni e confronti "interpolati" sia cosa che lascia un po il tempo che trova.
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Old 18-10-2020, 03:03   #61896
ColdWarGuy
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Originariamente inviato da conan_75 Guarda i messaggi
Leggendo le ultime 10 pagine quasi mi ero convinto di essere sul thread intel...

Come ho sempre detto amd è una multinazionale e non è "buona"; adesso è in posizione di vantaggio e pompa i prezzi.
Infatti ad ogni quarto anche da loro si riunisce la board e gli azionisti devono venire rassicurati, tutto il resto sono romanticismi nerd.
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Old 18-10-2020, 05:29   #61897
Nowhere
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Originariamente inviato da ColdWarGuy Guarda i messaggi
Magari perchè l'utilizzo principale del PC è il gaming (non è il mio caso) e da quello che leggo, prestazione in ST e FPS sono diventati il faro di riferimento anche per la squadra AMD.

Utilizzando questo righello, per una macchina da gioco ad oggi Zen 2 è inferiore ad Intel ed a breve, da quello che ci dice l'oste, Zen 3 sarà superiore ai blue.

Zen 2 rimane il best buy per tutto il resto, personalmente punto ad un 3900x al ribasso, anche perchè il supporto di Zen 3 sulle mainboard serie 400 è ancora tutto da vedere e per la CH6 che ho in firma, da quello che leggo sui forum dedicati, ho perso le speranze.

Rimango comuqnue dell'idea che finchè non pubblicano le recensioni della serie 5000, avventurarsi in proiezioni e confronti "interpolati" sia cosa che lascia un po il tempo che trova.
Hai una asus e una msi, le due compagnie che hanno gia detto di fare un bios per la serie 470/450, stanno rispettando i tempi imposti da amd e il codice agesa che amd dovra' dare, quindi resta positivo per gennaio.

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Originariamente inviato da ColdWarGuy Guarda i messaggi
Infatti ad ogni quarto anche da loro si riunisce la board e gli azionisti devono venire rassicurati, tutto il resto sono romanticismi nerd.
Infatti, chi prevede situazioni apocalittiche si sbaglia di grosso il vantaggio tra uno e l'altro sara' volutamente mantenuto vicino da tutte e 2 i competitors. Uno presenta la novita' e ci sara' la risposta immediata con un refresh dall'altra parte per mantenere la competitivita' e leadership. A marzo immagino escano i nuovi intel giusto? Usciranno i 5xxx xt sicuro sicuro con i 5.0ghz e leadership invariata. Ormai e' una partita a scacchi e a colpi di marketing Che vuol dire per noi prezzi altini per la novita' pero', visto che ogni 6 mesi buttano fuori qualcosa di nuovo l'usato e' un ottima scelta. Se non dovessero rilasciare bios x470 validi e non giusto una mazzo di beta per qualsiasi motivo, mi prendero' un 3950x e cambiero' con tuto con i 5nm. Chiaramente mi fa piu' gola un 5900x. AMD ha l'iniziativa , intel e' in difesa = prezzi da intel quando aveva l'iniziativa )
__________________
Cpu:5600x - Vga: msi rx580 8gb- Moterboard: Msi x470 gaming m7 ac- Ram: gskill 32gb 3200 cl14

Ultima modifica di Nowhere : 18-10-2020 alle 05:51.
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Old 18-10-2020, 06:34   #61898
Mister D
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Originariamente inviato da DuttZ Guarda i messaggi
Discorso sensato ma "gli prezzi" ti prego correggilo 🤭
Grazie, quando l'ho riletto mi è venuto un coccolone
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Old 18-10-2020, 07:56   #61899
Randa71
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Originariamente inviato da affiu Guarda i messaggi
Secondo me parti da una visione diversa....testare il ST è importante perchè ha come conseguenza che andrà veloce anche in multi viceversa non è sempre cos'.

Cioè, come tu sai, tra ad esempio un 2600x e un 3600x...che hanno punteggi diversi, io mi faccio una idea che andrà certamente più veloce, perchè di suo il core è veloce.

Non si possono abiurare conseguenze quasi matematiche che se tra un 3800x ed un 5800x i frame al 100% saranno di più...è così.

Se poi si scherza, come credo certo che sembra, allora è un altro discorso.

Se ad esempio ''tutto'' l'ipc fosse sottoforma di frequenza sarei con te, di vedere le rece, appunto perchè il core ''va veloce'' PER/SOLO la frequenza e NON DI SUO(come nel caso tra zen/+---zen2---zen3 a circa stessi turbo).
Se prendiamo, secondo le teorie paoliane , cioè se immaginiamo un 3800x che lavora con +1ghz ....quindi 4,4ghz x tutti i core a 5,4 ghz x tutti i core.....non ci sarebbero gli stessi salti, perchè non è dello stesso significato l'ipc.....sarebbe una componente secondaria.

Poi chiaro che ci sono giochi od applicazioni che hanno ''dei sbilanciamenti'' con l'hardware e magari un pò della stessa velocità si cozza un pò e da qualche parte .....ma per fortuna in casi assai poco frequenti.

Se con zen4 che farà almeno 700 e passa a cinebench20 ST...saprò che andrà ancora più veloce....d'altronde ci dovrebbero essere le ddr5 ...quindi figurati che marketing ci sarà.
ST è importante quale indicatore delle perf del core ma solo per quello...perchè a parte quello nel 2020 non ha molto valore...e ricordo che cmq è un solo bench quello..poi non ho dubbi che farà molto bene anche negli altri ma le prestazioni non le valuti con 1 solo bench.....quello che contesto è il celodurismo sui 640 punti 630 punti etc etc. come ho scritto è ovvio e, aggiungo per fortuna che ZEN3, sarà più veloce di comet lake...e come dicevo per fortuna visto che CL si basa su un'arch vecchia di 6 anni.
In ogni caso tralasci dall'equazione un dato importante e che non sappiamo: come si comporterà con il clock...mi spiego i 640 punti potrebbero essere fuorvianti dalle reali prestazioni...perchè se si comporta come ZEN2 quando poi il clock reale nei carichi medi crolla a 4250MHZ, capisci che i 4800 lasciano molto il tempo che trovano...poi sicuramente andrà meglio di ZEN2 ne sono convinto e avrà lo scettro come IPC (come del resto lo ha già ZEN2). sul discorso gaming vero e proprio che vada meglio (parlando di nr significativi) di CL ne sono convinto al 50%......anche perchè ho un'evidenza diretta che contrasta con i dati che hanno pubblicato.

Ultima modifica di Randa71 : 18-10-2020 alle 08:20.
Randa71 è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 18-10-2020, 10:04   #61900
Locketto
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Iscritto dal: Feb 2009
Messaggi: 729


single core e multicore credo? oppure entrambi multi? mi pare troppo alta la differenza per essere single core

https://twitter.com/TUM_APISAK/statu...676672/photo/1
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