App Immuni spiegata semplice: Serve davvero? Ecco cosa fa e soprattutto cosa non fa

[giuliop]

Originariamente inviato da Ginopilot

Cosa è irrilevante? Come lo misuri? Ti sei infilato in un vicolo cieco. Lascia perdere.

Come lo misuri l'ho già detto, e ho già detto che è un problema solo ed esclusivamente tuo, perché sei tu quello che sostiene che chi non la installa è un menegreghista etc., cosa che *non puoi dire nel modo più assoluto* finché non hai i dati.
Non farmi ripetere le cose all'infinito, non mi piace fare il disco rotto come piace a te.

Originariamente inviato da Ginopilot

Efficacia incerta che vuol dire? Il tracciamento è efficacemente certo o incerto? Quello tradizionale e quello con app? Tutte domande a cui nessuno può rispondere. Quindi smettiamo di tracciare? Sei in un vicolo cieco.

Stiamo parlando dell'app. Chi è in un vicolo cieco sei tu, perché tu sei quello che sostiene che bisogna necessariamente installarla e non hai, e non puoi avere, sufficienti dati per sostenere il tuo argomento.

È perfettamente chiaro che tu sei perfettamente convinto che sia indispensabile come è perfettamente chiaro che non hai argomenti oltre "è possibile che in qualche modo sia utile", che è un argomento debolissimo.

Se sei in grado di trovare argomenti più convincenti bene, altrimenti è inutile che ripeti le tue affermazioni che non hanno basi.

[Saturn]

Originariamente inviato da Ginopilot

Il problema del tracciamento e dell’app è che è inutile per il singolo, come del resto la mascherina che, a parte quelli che non l’hanno capito, senza l’obbligo la userebbe meno dell’1%

[giuliop]

Originariamente inviato da Ginopilot

Ma sei matto? Potrebbe essere efficace in modo irrilevante.

Rileggiti la descrizione della fallacia del parrucchino. Se non la capisci, be', mi arrendo, non ci posso fare niente: non solo manchi delle basi del ragionamento ma quando ti si spiega qual è il tuo errore non lo capisci o fai finta di non capirlo: non credo che si possa arrivare da nessuna parte.

[Ginopilot]

Originariamente inviato da giuliop

Rileggiti la descrizione della fallacia del parrucchino. Se non la capisci, be', mi arrendo, non ci posso fare niente: non solo manchi delle basi del ragionamento ma quando ti si spiega qual è il tuo errore non lo capisci o fai finta di non capirlo: non credo che si possa arrivare da nessuna parte.

Ripeto, ti sei infilato in un vicolo cieco, molto cieco.

[Ginopilot]

Originariamente inviato da giuliop

Come lo misuri l'ho già detto, e ho già detto che è un problema solo ed esclusivamente tuo, perché sei tu quello che sostiene che chi non la installa è un menegreghista etc., cosa che *non puoi dire nel modo più assoluto* finché non hai i dati.
Non farmi ripetere le cose all'infinito, non mi piace fare il disco rotto come piace a te.



Stiamo parlando dell'app. Chi è in un vicolo cieco sei tu, perché tu sei quello che sostiene che bisogna necessariamente installarla e non hai, e non puoi avere, sufficienti dati per sostenere il tuo argomento.

È perfettamente chiaro che tu sei perfettamente convinto che sia indispensabile come è perfettamente chiaro che non hai argomenti oltre "è possibile che in qualche modo sia utile", che è un argomento debolissimo.

Se sei in grado di trovare argomenti più convincenti bene, altrimenti è inutile che ripeti le tue affermazioni che non hanno basi.

Il problema se non capisci un concetto molto semplice non è certo mio. L’app è di ausilio al tracciamento dei potenziali contagiati? Certo. Non ha nessuna importanza il quantum, ciò è più che sufficiente per sommergere di insulti chi non la installa.

[canislupus]

Originariamente inviato da andy45

Se le persone non installano l'app non c'è nessun database che si crea, visto che siamo noi a doverci inserire come positivi...è il solito serpente che si morde la coda.

Il database lo crei con i tamponi fatti ai positivi.
L'app non trova possibili contagi se non ha un database.
Esempio stupido...
Database 0 - App Immuni installata da 60 Milioni di persone.
Finchè il db è vuoto (alias non fai i tamponi dei positivi), hai 0 diffusione del virus.
Ma magari in giro hai chissà quanti asintomatici...
Quindi da qui la necessità di non attendere che la persona si presenti dal medico già con i sintomi della malattia.
Dovresti fare dei test a campione.
Non saranno efficaci, ma ad oggi non possiamo avere meno di 300.000 ammalati... è totalmente irrealistico.

Pensa che al resto dell'Italia non frega niente del virus e invece la privacy è fondamentale .

A me della privacy non interessa se rinunciarvi significa dare un vantaggio alla comunità.
Come ho detto quando ho fatto la CIE (Carta Identità Elettronica) hanno anche preso le mie impronte digitali (che già avevano dai tempi del militare).
Se mi avessero chiesto un po' di sangue e i capelli per tracciare il DNA, li avrei forniti senza remore.
Se devo iniziare a dubitare di tutto, faccio prima ad andare in un rifugio sull'Himalaya (con somma gioia di tutto il forum... )

Riguardo ai tamponi durante i fine settimana lavorano a mezzo servizio, ovviamente per dare un po' di stacco a chi fa le analisi, sennò diventerebbero pazzi.

Spiegalo al virus che si deve prendere una pausa nel weekend.
Non dico che le persone debbano morire di lavoro, ma prevedere una turnazione su 7 giorni e non su 5 in modo da equi-distribuire le risorse e gli strumenti, credo sia attuabile.
Questo dei tamponi è oltre un servizio essenziale.
Non puoi pensare di limitarlo (quasi alla metà o 1/4) perchè le persone devono riposare il sabato e la domenica nella quasi totalità.
Sembra una cosa da poco... ma mantenere un livello standard è utile per non trovarsi che ti fanno il tampone venerdì e devi sperare che lo processino martedì dopo (non muore nessuno per 3-4 giorni di ritardo... ma è un qualcosa di gestione operativa e non una limitazione di capacità).

C'è la privacy...e cmq tranquillo che se stanno male chiamano.

Se stanno male, non serve alcuna app... semplicemente chiedono il tampone e difficilmente gli diranno di no.

Il database lo creiamo noi, immuni non è obbligatoria e non è obbligatorio inserire il codice di positività, lo fai a tua coscienza, se alla maggior parte degli italiani non interessa tutelare chi gli sta accanto, conosciuto o sconosciuto che sia, non è colpa dell'applicazione ne tantomeno dello stato, che lo strumento bene o male lo ha messo a disposizione.

Su questo si dovrebbe ragionare... una volta che ti ho riscontrato positivo, non dovrebbe essere più una libera scelta.
Anche perchè altrimenti il database rimarrà sempre vuoto se non hai la certezza assoluta di inserimento.
Fermo restando che mi aspetto da un positivo, il rispetto della quarantena.

I laboratori autorizzati a fare i tamponi sono quelli, ne più ne meno, quindi la capacità non può aumentare.

Quindi inseriamo uno strumento che potrebbe aumentare la richiesta di tamponi, ma non ci dotiamo di strutture adeguate a soddisfare tale domanda?
Questo in un'ottica (da quello che altri dicono) di complementarità e non di sostituzione (contact tracing tradizionale + contact tracing da app Immuni)

E' normale che l'app generi dei dubbi, anche io ci ho riflettuto molto prima di installarla, però oggettivamente ho pensato che volevo in qualche modo tutelare il più possibile chi mi sta accanto, quindi basta con gli indugi e l'ho installata...ho fatto bene, ho fatto male, boh, intanto ci sta, io più di stare attento quando sto in giro, usare protezioni e usare l'app non posso, da parte mia più di questo non so che fare.

Però prendendo proprio il tuo caso ad esempio (altri non ne conosco e sarei felice di sapere che invece ha ottenuto al 100% il suo scopo).
Tu (so che è tuo padre, ma è più semplice il discorso) hai avuto una segnalazione di probabile contagio con 10 giorni di ritardo da asintomatico.
Ti sei presentato dal medico che non ha ritenuto necessario un tampone.
Quindi la segnalazione è sostanzialmente caduta nel vuoto.
Poi tu da persona molto responsabile e che non voleva rimanere con il dubbio, lo hai fatto privatamente.
Ma se devo pensare al sistema nella sua totalità
App Immuni - segnalazione medico - tampone - esito
Direi che è stato un fallimento perchè non hai avuto alcuna prova della qualità del lavoro dell'app, ma sei rimasto nelle ipotesi (ha intercettato una persona che stava vicino ad un positivo... non sai se ha fatto bene o male... ha solo segnalato).
E ripeto l'app non va analizzata fuori dal contesto in cui deve operare, altrimenti si limita a tracciare solo la vicinanza di persone... ma non credo sia questo il motivo per cui sia stata fatta... ma tracciare POTENZIALI contagi... che senza tamponi non sono neanche tali...

[Saturn]

Originariamente inviato da Ginopilot

[...] Non ha nessuna importanza il quantum, ciò è più che sufficiente per sommergere di insulti chi non la installa.

Ovviamente da dietro la tastiera, in un forum, con l'anonimato. Però...!

[Ginopilot]

Originariamente inviato da Saturn

Hai presente quelli che portano la mascherina chirurgica perché pensano li protegga dal contagio? Ecco, spiegagli che non è così ma che serve a proteggere gli altri e anche loro faranno come quelli che non installano l’app. E giuliop verrà a spiegarti che fanno bene se non ne dimostri l’efficacia.

[Ginopilot]

Originariamente inviato da Saturn

Ovviamente da dietro la tastiera, in un forum, con l'anonimato. Però...! rolleyes:

Si fa per dire, ma un paio di tiratine d’orecchie di persona le ho fatte.

[giuliop]

Originariamente inviato da Ginopilot

Il problema se non capisci un concetto molto semplice non è certo mio. L’app è di ausilio al tracciamento dei potenziali contagiati? Certo. Non ha nessuna importanza il quantum, ciò è più che sufficiente per sommergere di insulti chi non la installa.

No, no, ti assicuro che mi è chiarissimo che sei una persona irrazionale.

[Ginopilot]

Originariamente inviato da giuliop

No, no, ti assicuro che mi è chiarissimo che sei una persona irrazionale.

Sbagli anche qui.
Quello che proprio non riesci a capire è che siamo in una situazione emergenziale e qualsiasi cosa possa essere d’aiuto per affrontarla deve essere adottata. Le valutazioni puntuali sull’efficacia vanno lasciate ad una fase successiva, altrimenti il rischio è di non far nulla perché potrebbe dare un contributo poco rilevante.

[canislupus]

Originariamente inviato da Ginopilot

Appunto, alcuni lo fanno, altri no. Le segnalazioni sono gestite in qualche modo, che siano tradizionali o con app. Anche tu sei in un vicolo cieco.

Perchè non leggi?
Se hai 100.000 segnalazioni e nessuno le verifica con un tampone, che cosa ti rimane del lavoro dell'app?
Hai avuto tantissime belle notifiche...
Cosa dimostrebbe questo? semplicemente che il controllo di prossimità funziona quando sei per 15 minuti vicino a qualcuno... era solo questo lo scopo dell'app?
Allora domani installo l'app... attendo la prima notifica... quando arriva la cancello... tanto deve solo dimostrare che funziona tecnicamente... poi di limitare il contagio, non ci interessa... altrimenti di pari passo sarebbe stato logico anche fare i tamponi e aumentarne le potenzialità...
Oppure l'obiettivo sarebbe ricevere la notifica... mettersi in auto-quarantena... sperare in un tampone... se non avviene allora dopo 14 giorni tana libera tutti... se sono infetto e qualcuno muore a causa mia... andassero da chi mi ha permesso di uscire senza una diagnosi...

[Ginopilot]

Originariamente inviato da canislupus

Perchè non leggi?
Se hai 100.000 segnalazioni e nessuno le verifica con un tampone, che cosa ti rimane del lavoro dell'app?
Hai avuto tantissime belle notifiche...
Cosa dimostrebbe questo? semplicemente che il controllo di prossimità funziona quando sei per 15 minuti vicino a qualcuno... era solo questo lo scopo dell'app?
Allora domani installo l'app... attendo la prima notifica... quando arriva la cancello... tanto deve solo dimostrare che funziona tecnicamente... poi di limitare il contagio, non ci interessa... altrimenti di pari passo sarebbe stato logico anche fare i tamponi e aumentarne le potenzialità...
Oppure l'obiettivo sarebbe ricevere la notifica... mettersi in auto-quarantena... sperare in un tampone... se non avviene allora dopo 14 giorni tana libera tutti... se sono infetto e qualcuno muore a causa mia... andassero da chi mi ha permesso di uscire senza una diagnosi...

Niente, continui a parlare del dopo, quando è lo stesso che accade per il tracciamento tradizionale. Quindi smettiamo di tracciare? Tanto non possiamo dimostrare con certezza quanto sia efficace.

[canislupus]

Originariamente inviato da wingman87

Io l'ho installata e per ora non ho ricevuto nessuna notifica, comunque controllando vedo che ho scambiato i miei identificativi con un po' di altri telefoni, quindi suppongo che stia funzionando.

Che si intende per funzionare?
Il fatto che scambi dati identificativi penso sia quasi scontato... altrimenti era solo un'icona sullo smartphone..
la sua reale utilità (a mio avviso) sarà data da quanto riuscirà a notificare eventuali positivi.
Se facesse tutte false segnalazioni (statisticamente impossibile), allora diventerebbe un danno più che un qualcosa di utile... ma ripeto non credo sarà mai questo il caso...
Certo tra efficace al 100% e efficace all'1%... ci sarà qualche differenza... anche se per alcuni notifica=perfetto...

[Ginopilot]

Originariamente inviato da canislupus

Che si intende per funzionare?
Il fatto che scambi dati identificativi penso sia quasi scontato... altrimenti era solo un'icona sullo smartphone..
la sua reale utilità (a mio avviso) sarà data da quanto riuscirà a notificare eventuali positivi.
Se facesse tutte false segnalazioni (statisticamente impossibile), allora diventerebbe un danno più che un qualcosa di utile... ma ripeto non credo sarà mai questo il caso...
Certo tra efficace al 100% e efficace all'1%... ci sarà qualche differenza... anche se per alcuni notifica=perfetto...

La funzione dell’app non è segnalare chi è contagiato, ma chi potrebbe esserlo. È uno strumento di tracciamento, come le interviste. L’efficacia la valuti sul numero di segnalazioni di potenziali infetti tra quelli che avresti individuato con una conoscenza perfetta degli spostamenti, non sul numero di effettivi positivi tra i segnalati.

[canislupus]

Originariamente inviato da Ginopilot

Niente, continui a parlare del dopo, quando è lo stesso che accade per il tracciamento tradizionale. Quindi smettiamo di tracciare? Tanto non possiamo dimostrare con certezza quanto sia efficace.

E tu continui a non rispondere alla mia domanda.
Immuni segnala 100.000 possibili contagi.
Se non li verifichi (per carenze del SSN), è stato utile?
Mettiamo 100.000 persone in quarantena preventiva per 14 giorni e poi li lasciamo liberi di pascolare e infettare tutti?

[Ginopilot]

Originariamente inviato da canislupus

E tu continui a non rispondere alla mia domanda.
Immuni segnala 100.000 possibili contagi.
Se non li verifichi (per carenze del SSN), è stato utile?
Mettiamo 100.000 persone in quarantena preventiva per 14 giorni e poi li lasciamo liberi di pascolare e infettare tutti?

E io continuo a ripeterti che stai mettendo in discussione l’utilità del tracciamento, non dell’app.

[wingman87]

Originariamente inviato da canislupus

Che si intende per funzionare?
Il fatto che scambi dati identificativi penso sia quasi scontato... altrimenti era solo un'icona sullo smartphone..
la sua reale utilità (a mio avviso) sarà data da quanto riuscirà a notificare eventuali positivi.
Se facesse tutte false segnalazioni (statisticamente impossibile), allora diventerebbe un danno più che un qualcosa di utile... ma ripeto non credo sarà mai questo il caso...
Certo tra efficace al 100% e efficace all'1%... ci sarà qualche differenza... anche se per alcuni notifica=perfetto...

Scusa ma come potrebbe segnalare a colpo sicuro la trasmissione da un positivo a un altro? Mica ti fa il tampone o una qualche analisi, è una app, non è magica.
Quello che dovrebbe fare, e che dicevo che a mio parere sta facendo, è tracciare i contatti che ho con altre persone che l'hanno installata. Se un domani una di queste risulta positivo e lo segnala su Immuni, io riceverò la notifica che sono stato a contatto con un positivo. O viceversa se io risulto positivo e lo segnalo su Immuni, tutte le persone con cui sono venuto in contatto riceveranno la notifica.

[Ginopilot]

Originariamente inviato da wingman87

Scusa ma come potrebbe segnalare a colpo sicuro la trasmissione da un positivo a un altro? Mica ti fa il tampone o una qualche analisi, è una app, non è magica.
Quello che dovrebbe fare, e che dicevo che a mio parere sta facendo, è tracciare i contatti che ho con altre persone che l'hanno installata. Se un domani una di queste risulta positivo e lo segnala su Immuni, io riceverò la notifica che sono stato a contatto con un positivo. O viceversa se io risulto positivo e lo segnalo su Immuni, tutte le persone con cui sono venuto in contatto riceveranno la notifica.

Non avrei saputo spiegarlo meglio.

[canislupus]

Originariamente inviato da Ginopilot

La funzione dell’app non è segnalare chi è contagiato, ma chi potrebbe esserlo. È uno strumento di tracciamento, come le interviste. L’efficacia la valuti sul numero di segnalazioni di potenziali infetti tra quelli che avresti individuato con una conoscenza perfetta degli spostamenti, non sul numero di effettivi positivi tra i segnalati.

Assolutamente sbagliato.
Non deve limitarsi a segnalare...
Deve anche intercettare chi ragionevolmente potrebbe essere infetto.
Se per un errore di logica, segnala migliaia di persone e nessuna risultasse infetta, a che cavolo serve?
A fare controlli a tappeto?
Quelli li puoi fare anche senza app.
Se invece dovesse trovare qualche positivo (non parlo di percentuali bulgare), già avrebbe un senso.
Ad oggi con quasi 5 milioni di download, quante notifiche sono state inviate?
Quante di queste si sono tradotte in segnalazioni che hanno rilevato un positivo?
Se segnala solo gente non infetta, quale è il valore aggiunto?
Possibile che sia così sfortunata da trovare solo gente che non ha la malattia?
Quindi ripeto la segnalazione è importante, ma per renderla utile deve anche intercettare situazioni reali.
Altrimenti tanto vale andare per strada e fare tamponi a caso.