[Thread Ufficiale] AVM FRITZ!Box 7590

[ironmark99]

Originariamente inviato da Steu83

Grazie mille! Sei stato molto chiaro! Si rischia SOS con una linea così?

No. Il temuto "SOS", o meglio il pacchetto di provvedimenti che comprende SOS, aumento del margine e incremento dell'INP "equivalente", si rischia per troppe disconnessioni. Gli errori corretti con successo sono in qualche modo da considerare "normali", come parte integrante del G.INP.

[Steu83]

Quindi in pratica diciamo che il G.INP lavora molto di più (per dirla semplice e ci sta visto che il margine snr è più basso). Diciamo che la mia era più che altro una curiosità avendo una linea molto pulita e volevo vedere cosa succede. Facendo vari test (non se siano affidabilissimi), il jitter me lo dà pari a 1 ms. Tu cosa faresti nel mio caso, considerando che ho avuto un'incremento di una 20ina di mega in down, la linea non fa errori crc, es, ses; voip funziona bene e la latenza pare sempre più o meno sugli stessi valori di prima?

Saluti a Turin

[ironmark99]

Originariamente inviato da Steu83

Quindi in pratica diciamo che il G.INP lavora molto di più (per dirla semplice e ci sta visto che il margine snr è più basso). Diciamo che la mia era più che altro una curiosità avendo una linea molto pulita e volevo vedere cosa succede. Facendo vari test (non se siano affidabilissimi), il jitter me lo dà pari a 1 ms. Tu cosa faresti nel mio caso, considerando che ho avuto un'incremento di una 20ina di mega in down, la linea non fa errori crc, es, ses; voip funziona bene e la latenza pare sempre più o meno sugli stessi valori di prima?

Saluti a Turin

Si, certo, il G.INP "lavora di più" se così vogliamo dire, proprio a causa del margine ridotto a 2dB. La probabilità di errore cresce di circa 1 ordine di grandezza per ogni dB in meno di SNRm, quindi con 2dB la probabilità di errore è (circa eh!) 10000 volte più alta che non con 6dB. Questo significa anche avere meno "margine" (appunto) al crescere di diafonia e rumori impulsivi di vario genere. La diafonia ci mette ben poco a salire di 2dB (soprattutto se ne hai poca). Sai quale potrebbe essere il rischio? Se tu avessi un vicino di cavo che ha l'abitudine di accendere e spegnere il modem alla bisogna, ogni volta che lo accende il margine potrebbe diventare negativo (più facilmente che se avessi 6dB) e farti cadere la connessione, e alla lunga questo potrebbe penalizzarti.

Cosa farei io al tuo posto non ha molto significato... Non sono un gamer, e del jitter mi importa dunque poco o nulla. Io ho sempre preferito avere una linea stabile e affidabile piuttosto che qualche Megabit in più (che tra l'altro sono ben poco percepibili ai fini pratici). Visto che, se non hai vicini dall'interruttore facile, non rischi l'SOS, e se ti va di sperimentare, sperimenta. Al massimo torni indietro... Ma questo è un parere personalissimo, e che vale quel che vale.

[DLINKO]

Ragazzi,

ho fatto un po' di prove con l'ultima beta/labor.

Attenzione anche alle piccole variazioni sul DownstreamMarginOffset, ho fatto un po' di verifiche e sotto i risultati sulla mia linea e con i cursori tutti su massime prestazioni:

DownstreamMarginOffset = -16 (SNR a 6 dB) - zero errori
DownstreamMarginOffset = -17 (SNR a 2 dB) - errori accettabili e è diminuito INP a 95
DownstreamMarginOffset = -18 (SNR a 1 dB) - errori elevati

Non sono riuscito a ottenere valori di SNR intermedi, come per esempio 3 - 4 dB. Pertanto per adesso viaggio con -17 = 2 dB di SNR.

Inoltre, ma questo è per la cronaca, sono diventato proprio vecchio e rinco da un po' di versioni firmware addietro, non ricordo esattamente, quando modificate il file di configurazione con FBEditor e lo ricaricate , il Fritz 7590 non aggiusta più il checksum, pertanto, l'operazione di correzione checksum la faccio grazie ad un tool segnalato dall'utente DarkNiko al quale va un ringraziamento per l'utilissimo tool.

Ebbene, oggi, dopo parecchie settimane che smanettavo il file config, mi sono detto: "certo che sono proprio diventato rincog... ma perché continuo a utilizzare FBEditor per leggere e modificare il file di configurazione per poi passare al tool di DarkNiko per correggere il checksum ?

Ebbene, praticamente FBEDitor non serve più, si può fare tutto con il tool direttamente, ma perché mi sono perso in un dettaglio così banale ? comincio a preoccuparmi, volete dire che oramai sono proprio andato e non me ne rendo conto ?

[ebeb]

Originariamente inviato da ironmark99

Si, certo, il G.INP "lavora di più" se così vogliamo dire, proprio a causa del margine ridotto a 2dB. La probabilità di errore cresce di circa 1 ordine di grandezza per ogni dB in meno di SNRm, quindi con 2dB la probabilità di errore è (circa eh!) 10000 volte più alta che non con 6dB. Questo significa anche avere meno "margine" (appunto) al crescere di diafonia e rumori impulsivi di vario genere. La diafonia ci mette ben poco a salire di 2dB (soprattutto se ne hai poca). Sai quale potrebbe essere il rischio? Se tu avessi un vicino di cavo che ha l'abitudine di accendere e spegnere il modem alla bisogna, ogni volta che lo accende il margine potrebbe diventare negativo (più facilmente che se avessi 6dB) e farti cadere la connessione, e alla lunga questo potrebbe penalizzarti.

Cosa farei io al tuo posto non ha molto significato... Non sono un gamer, e del jitter mi importa dunque poco o nulla. Io ho sempre preferito avere una linea stabile e affidabile piuttosto che qualche Megabit in più (che tra l'altro sono ben poco percepibili ai fini pratici). Visto che, se non hai vicini dall'interruttore facile, non rischi l'SOS, e se ti va di sperimentare, sperimenta. Al massimo torni indietro... Ma questo è un parere personalissimo, e che vale quel che vale.

...quando si dice sapere le cose... ed oltretutto parlare chiaro!! Grazie.
Buona serata..

[Danizz]

Originariamente inviato da DLINKO

Ragazzi,

ho fatto un po' di prove con l'ultima beta/labor.

Attenzione anche alle piccole variazioni sul DownstreamMarginOffset, ho fatto un po' di verifiche e sotto i risultati sulla mia linea e con i cursori tutti su massime prestazioni:

DownstreamMarginOffset = -16 (SNR a 6 dB) - zero errori
DownstreamMarginOffset = -17 (SNR a 2 dB) - errori accettabili e è diminuito INP a 95
DownstreamMarginOffset = -18 (SNR a 1 dB) - errori elevati

Non sono riuscito a ottenere valori di SNR intermedi, come per esempio 3 - 4 dB. Pertanto per adesso viaggio con -17 = 2 dB di SNR.

Inoltre, ma questo è per la cronaca, sono diventato proprio vecchio e rinco da un po' di versioni firmware addietro, non ricordo esattamente, quando modificate il file di configurazione con FBEditor e lo ricaricate , il Fritz 7590 non aggiusta più il checksum, pertanto, l'operazione di correzione checksum la faccio grazie ad un tool segnalato dall'utente DarkNiko al quale va un ringraziamento per l'utilissimo tool.

Ebbene, oggi, dopo parecchie settimane che smanettavo il file config, mi sono detto: "certo che sono proprio diventato rincog... ma perché continuo a utilizzare FBEditor per leggere e modificare il file di configurazione per poi passare al tool di DarkNiko per correggere il checksum ?

Ebbene, praticamente FBEDitor non serve più, si può fare tutto con il tool direttamente, ma perché mi sono perso in un dettaglio così banale ? comincio a preoccuparmi, volete dire che oramai sono proprio andato e non me ne rendo conto ?

Quindi non ti si può più dire che sei offtopic perché c'è il thread apposito per fbeditor, perché adesso usi un altro tool?

[stefanozonta]

Originariamente inviato da Carmine59

se una rete non va non deve andare anche con altri router

Hai ragione... ci sono svariati modelli di router sul mercato decisamente superiori in tutto e per tutto a questa ciofeca del 7590. Quelli degli operatori sono superiori, oltretutto sono studiati e pensati per funzionare al meglio sulle loro linee fin da subito ma vengono derisi solo perchè la gente non può configurate cazzate come i DNS per accedere a siti pirata.

[Steu83]

Originariamente inviato da ironmark99

Si, certo, il G.INP "lavora di più" se così vogliamo dire, proprio a causa del margine ridotto a 2dB. La probabilità di errore cresce di circa 1 ordine di grandezza per ogni dB in meno di SNRm, quindi con 2dB la probabilità di errore è (circa eh!) 10000 volte più alta che non con 6dB. Questo significa anche avere meno "margine" (appunto) al crescere di diafonia e rumori impulsivi di vario genere. La diafonia ci mette ben poco a salire di 2dB (soprattutto se ne hai poca). Sai quale potrebbe essere il rischio? Se tu avessi un vicino di cavo che ha l'abitudine di accendere e spegnere il modem alla bisogna, ogni volta che lo accende il margine potrebbe diventare negativo (più facilmente che se avessi 6dB) e farti cadere la connessione, e alla lunga questo potrebbe penalizzarti.

Cosa farei io al tuo posto non ha molto significato... Non sono un gamer, e del jitter mi importa dunque poco o nulla. Io ho sempre preferito avere una linea stabile e affidabile piuttosto che qualche Megabit in più (che tra l'altro sono ben poco percepibili ai fini pratici). Visto che, se non hai vicini dall'interruttore facile, non rischi l'SOS, e se ti va di sperimentare, sperimenta. Al massimo torni indietro... Ma questo è un parere personalissimo, e che vale quel che vale.

Ho un vicino che dovrebbe attivare a giorni sulla stessa mia chiostrina, cavi spessi e solo 2 in chiostrina. Lui terrà acceso il modem sempre come me; mi piaceva fare due prove per vedere se sarà utilizzabile con profitto a seconda di quanta diafonia mi porterà

[ebeb]

Originariamente inviato da stefanozonta

Hai ragione... ci sono svariati modelli di router sul mercato decisamente superiori in tutto e per tutto a questa ciofeca del 7590. Quelli degli operatori sono superiori, oltretutto sono studiati e pensati per funzionare al meglio sulle loro linee fin da subito ma vengono derisi solo perchè la gente non può configurate cazzate come i DNS per accedere a siti pirata.

Cosa resta da dire? É già stato detto tutto, con dovizia e conoscenze tecniche superiori. Non resta che prendere nota con deferenza e religioso silenzio.

[DLINKO]

Originariamente inviato da Danizz

Quindi non ti si può più dire che sei offtopic perché c'è il thread apposito per fbeditor, perché adesso usi un altro tool?

Caspita, hai ragione e oltretutto è il caso che conferma che a volte, non tutti i mali vengono per nuocere. Quindi d'ora in poi potrò scrivere qui anche delle modifiche al file config. , perché in fondo, si tratta del 7590 e non di FBEditor.

Ciao grande !

[ironmark99]

Originariamente inviato da Steu83

Ho un vicino che dovrebbe attivare a giorni sulla stessa mia chiostrina, cavi spessi e solo 2 in chiostrina. Lui terrà acceso il modem sempre come me; mi piaceva fare due prove per vedere se sarà utilizzabile con profitto a seconda di quanta diafonia mi porterà

Non vorrei preoccuparti inutilmente, ma tra i fattori che determinano la quantità di diafonia che si subisce, il diametro del filo non c'e. Anche il fatto di essere solo due in chiostrina dice poco.
Sono determinanti:

• il tipo di cavo (tutto, dall'armadio alla chiostrina. Ciò che c'è oltre la chiostrina conta poco)
• il numero di utenti attivati sul tuo cavo (tutto, da armadio a chiostrina)
• la lunghezza del percorso del tuo doppino in comune con tutti gli utenti attivati sul tuo cavo
• il bilanciamento di ciascun doppino, compreso il tuo

In ogni caso, quando il tuo vicino sarà attivato avrai un disturbante in più, per tutta la lunghezza. Potrebbe impattarti poco (se l'armadio è vicino e i doppini sono ben bilanciati, ad esempio), o molto (se il cavo è uno di quelli con diafonia più alta, o se mal bilanciato, o maltrattato durante la posa, per fare altri esempi). Tra l'altro, se sul cavo ci sono già altri disturbanti l'impatto di uno in più sarà minore che se il tuo vicino fosse il primo in assoluto...

È anche possibile fare un conto approssimativo di quanto è possibile guadagnare in prestazioni diminuendo il SNRm. Il conto è:

4000 bit/s ogni 3dB di SNRm per ogni portante attiva per la direzione presa in considerazione.

Per il 35b le portanti DS sono (al massimo) circa 6500 (e 1600 in US sia 17a che 35b).

Dunque passando da 6dB a 2dB di SNRm si guadagnano (al massimo):
4/3 * 4000 * 6500 = 34Mbit/s

Poiche tu hai guadagnato circa 20Mbit/s se ne può dedurre che il numero di portanti attive della tua connessione (ossia quelle che hanno almeno 1 bit assegnato) sono circa 6500*20/34 = 3800 (circa).
Ciò porta a pensare che sei su una buona linea, non lunghissima (attenuazione equivalente di 300m di 0.4mm, o 500 di 0.6mm) se non hai alcun disturbante, o più corta se ne hai già alcuni, anche se questo conto è un po' un azzardo... dipende da molti fattori. L'aggiunta di 1 disturbante potrebbe, a seconda delle condizioni esistenti, comportare una perdita minima (pochi Mbit/s) o anche pesante (se ad esempio è il primo, e sei su una linea lunga) di oltre 60Mbit/s.

Giusto per "prepararti" all'evento...

In ogni caso, qualsiasi sia il margine che avrai scelto di applicare, la perdita sarà percentualmente circa la medesima. Quindi se ora hai scelto di restare con 6dB di margine, potresti avere la (magra) consolazione di recuperarne una parte giocandoti un peggioramento di stabilità della linea portando il SNRm a 2 dB. Se già ora scegli di impostare il margine a 2dB, potrai consolarti pensando che se non l'avessi fatto avresti prestazioni anche peggiori.

[Steu83]

Io ero in rigida e sono stato spostato su cabinet. Linea direi buona visto che a 400 m con snr a 6 aggancio sui 180000 e velocità effettiva di 170 megabit più o meno. Il cavo è di quelli vecchi, in parte su pali, con una parte che è stata sostituita quando sono stato messo in elastica. Non sono su derivata. Quando avevo il 17a agganciavo portante piena e 107990 e snr a 6/7. Poi ho fatto il passaggio al 35b e sono in queste condizioni. La chiostrina è attaccata a casa mia, il doppino mio e del mio vicino viaggiano separati e non vicini dalla chiostrina alle nostre rispettive prese. Ero curioso di capire quanto mi dovevo aspettare, tutto lì visto che la linea è pulita e a quanto pare dovrebbe essere ben bilanciata. Per ora sono solo e spero che la sua attivazione, che porterebbe a due attivazioni sullo stesso cavo non mi facciano perdere 60 mega, speriamo bene... Con adsl ho sempre agganciato portante piena e non ho mai avuto problemi, idem con la fibra

Grazie per la tua disponibilità, come sempre

[Yrbaf]

Quindi viene confermata come errata la teoria di alcuni che sostenevano (fine anno scorso) che cambia da linea a linea (beh questo è ancora vero) e che quando l'ottenibile è molto alto con 1dB si possono ottenere anche 15Mb di variazione (in teoria confermati da prove sul campo dicevano) e che quindi i +50Mb mostrati dal Fritz ad alcuni erano possibili.

Parliamo di +50Mb mostrati sull'ottenibile di una linea che già a 6dB andava a 216Mb ma che qualcuno teneva giocando sull'offset a 266Mb come forma di protezione verso futura diafonia (roba del tipo se tengo l'ottenibile a 266Mb ho più garanzie che la prossima botta di diafonia mi tenga comunque sopra 200Mb o meglio ancora a 216Mb).
Ovviamente la linea rimaneva a 216Mb e 6dB però il Fritz gli stimava che se avesse potuto scendere la linea sarebbe dovuta andare a 266Mb (con quanti dB non si sa, io stimavo 0dB e quindi non fattibile altri dicevano che che 4 o max 5dB erano sufficienti e poteva reggere a 1dB)

[Totix92]

Originariamente inviato da stefanozonta

Hai ragione... ci sono svariati modelli di router sul mercato decisamente superiori in tutto e per tutto a questa ciofeca del 7590. Quelli degli operatori sono superiori, oltretutto sono studiati e pensati per funzionare al meglio sulle loro linee fin da subito ma vengono derisi solo perchè la gente non può configurate cazzate come i DNS per accedere a siti pirata.

Ecco la boiata del secolo

[loris100]

Anche io ho provato a cambiare il marginoffset giusto per curiosita, tra la varie prove (poche per la verita) ho trovato il -92 mi da il il miglior risultato, potrebbe essere che ottengo di piu con altri ma non sono stato li a provarli tutti...Sono arrivato a 294mila kilobit di ottenibile, adesso ne ho 236mila quindi sono gia apposto, infatti ho rimesso tutto come prima era giusto una prova..

Ho notato pero che l'SNR non cambia, c'e qualche altra impostazione da cambiare? E addirittura salito a 9 nel mio caso, di solito e 8...

[Artiko]

Originariamente inviato da Steu83

Io invece credo di aver trovato la giusta configurazione per la mia linea per avere snr stabile a 2 e zero crc. -71 in downmarginoffset, pallini su massima stabilità per quanto riguarda inp e rfi e Annex B. Ho questi valori da 24 ore:

Velocità di trasferimento DSLAM max. kbit/s 216000 21600
Velocità di trasferimento DSLAM min. kbit/s 16200 -
Capacità della linea kbit/s 204259 34244
Velocità di trasferimento attuale kbit/s 202879 21598
Veloc. di trasf. effettiva min. kbit/s 134521 21596
Adattamento continuo della velocità off off

Latenza fast fast
Protezione da disturbo impulsivo (INP) 57 56
G.INP on on

Margine rapporto segnale-rumore dB 2 14
Scambio di bit (bitswap) on on
Attenuazione di linea dB 21 23
Lunghezza approssimativa della linea m 420

Profilo 35b
G.Vector off off

Record di supporto B43 B43


FRITZ!Box Centralina di commutazione
secondi con
errori (ES) 1 0
molti errori (SES) 0 0

Errori non correggibili (CRC)
per minuto 0 0
ultimi 15 minuti 0 0

DTU corretti
per minuto 1420 0
ultimi 15 minuti 40596 2

DTU non corretti
per minuto 0 0
ultimi 15 minuti 0 0


Linea stabilissima. Provo a tenerla così per qualche giorno

Beh io sono alla tua stessa distanza e aggancio 114
Ho poche disturbi di altre linee. A mio parere sulla tua tratta non ha proprio nessun altro con linea del arriva.

Gentilmente puoi postare i grafici dello spettro?

Cmq ho molta esperienza su campo. Mi sbaglierò. Appena il tuo vicino attiva la DSL scendi di almeno 80mb/s (io me sono un esempio mannaggia al vicino)

[Steu83]

Appena riesco posto i grafici. Spero di non scendere di 80 mega, altrimenti a questo punto torno al 17a e pago di meno (sono con isp locale che differenzia la 100 dalla 200)

HLOG a 6 db

https://ibb.co/QkZ0pHH

QLN a 6 db

https://ibb.co/J7V7wxc

Come sono i grafici? Grazie

[ironmark99]

Originariamente inviato da Yrbaf

Quindi viene confermata come errata la teoria di alcuni che sostenevano (fine anno scorso) che cambia da linea a linea (beh questo è ancora vero) e che quando l'ottenibile è molto alto con 1dB si possono ottenere anche 15Mb di variazione (in teoria confermati da prove sul campo dicevano) e che quindi i +50Mb mostrati dal Fritz ad alcuni erano possibili.

Parliamo di +50Mb mostrati sull'ottenibile di una linea che già a 6dB andava a 216Mb ma che qualcuno teneva giocando sull'offset a 266Mb come forma di protezione verso futura diafonia (roba del tipo se tengo l'ottenibile a 266Mb ho più garanzie che la prossima botta di diafonia mi tenga comunque sopra 200Mb o meglio ancora a 216Mb).
Ovviamente la linea rimaneva a 216Mb e 6dB però il Fritz gli stimava che se avesse potuto scendere la linea sarebbe dovuta andare a 266Mb (con quanti dB non si sa, io stimavo 0dB e quindi non fattibile altri dicevano che che 4 o max 5dB erano sufficienti e poteva reggere a 1dB)

In generale i modem, quando dichiarano le prestazioni max che eccedono il maxrate del profilo, non lo fanno a "stima generica". Il valore è quello che si potrebbe avere realmente con tutte le portanti utilizzabili impostate al massimo numero di bit che l'SNR della portante permette. I modem, terminata la fase di training iniziale della linea, in cui misurano con precisione l'SNR portante per portante, stabiliscono quante di esse sono utilizzabili (ossia su quante possono allocare almeno 1 bit) e quanti bit allocare per ciascuna, sanno con precisione il massimo bitrate ottenibile. Poi non so il Fritz come si comporti. Se da stime più alte non si tratta di stime serie.

Quanto si possa guadagnare con la riduzione di 1dB di SNRm su tutte le portanti è un conto da cui non si può prescindere. La fisica è quella e non si può cambiare. In particolare per bitrate molto alti, dove si suppone che la stragrande maggioranza delle portanti usi più di 1 bit il conto è presto fatto:

Profilo 35b:
portanti DS totali 6540 circa (il circa dipende dalle "bande di guardia" che disattivano alcune portanti di confine tra le bande DS e quelle US).
Per guadagnare 1 bit allocato una portante deve avere un guadagno di SNR di 3dB.
Per ogni bit allocato una portante trasmette 4000bit/s
Quindi con 3dB in più di SNR su tutte le portanti si possono guadagnare al massimo: 4000 * 6540 = 26.16Mbit/s.
Di conseguenza per 1 solo dB di SNRm in meno si possono mediamente guadagnare al massimo 26.16/3 = 8.72Mbit/s
Profilo 17a:
Portanti DS totali 2450 circa
Quindi con 3dB in più di SNR su tutte le portanti si possono guadagnare al massimo: 4000 * 2450 = 9.8Mbit/s
Di conseguenza per 1 solo dB di SNRm in meno si possono mediamente guadagnare al massimo 9.8/3 = 3.27Mbit/s

Poi cosa faccia di preciso il 7590 (e i modem di quella serie) quando si ritocca il parametro "DownstreamMarginOffset", e con quale criterio, mi pare di capire che nessuno lo sappia con precisione. L'effetto finale è quello di vedere aumentare o diminuire il margine dichiarato. Farà solo quello?
Ci vorrebbe qualcuno che avesse voglia di fare qualche esperimento "serio" e metodico, cambiando passo passo quel parametro, e riportasse di volta in volta tutti i dati "di assistenza avanzati" per vedere se se ne viene a capo.
Un altra curiosità è: che diavolo fa il 7590 quando si sposta il "pallino" da "Massima stabilità" a "Massime prestazioni" (o come caspita si chiama quel cursore)? Si riesce a capire su che parametri agisce? In "Massime prestazioni" aumenta il bitrate senza cambiare il margine? E se sí, su che agirà? Viene da pensare che in "Massima stabilità" si tenga in tasca qualcosa sulle prestazioni in qualche modo. Allora non sarebbe possibile che quando si ritocca il valore di "DownstreamMarginOffset" il modem faccia anche qualcos'altro, oltre a ciò che è evidente sul valore di SNRm? Anche qui servirebbe qualche esperimento serio...

[ironmark99]

Originariamente inviato da Steu83

Appena riesco posto i grafici. Spero di non scendere di 80 mega, altrimenti a questo punto torno al 17a e pago di meno (sono con isp locale che differenzia la 100 dalla 200)

HLOG a 6 db

https://ibb.co/QkZ0pHH

QLN a 6 db

https://ibb.co/J7V7wxc

Come sono i grafici? Grazie

Interessante... Queste sono le "argomentazioni" che piacciono a me.
Dall'HLog si conferma che hai un bel cavo, senza derivate. MAgari più tardi provo a desumere dal grafico le attenuazioni e a simulare la tua linea (non ti prometto che accadrà molto presto eh!).
Dal QLN si desume però che hai almeno un disturbante... Si vede bene dal primo tratto, in cui appare bene il rumore VDSL con DPBO attivo...

[Steu83]

Eh ma infatti all'inizio agganciavo 107990 in 17a con capacità linea di 125000 che poi scese (a causa del disturbante credo, che non ho capito se sia in armadio o sul cavo). Non sono in derivata e come dici pure tu (e i tecnici telecom) la linea dovrebbe essere pulitissima, cavi vecchi (vecchi nel senso di vecchi e fatti bene). Infatti spero di perdere poco. Quando verrà il tecnico per il mio vicino gli chiederò se può metterci lontani in armadio (presumo che la mia coppia non possa spostarla su piastra senza autorizzazione).
Grazie, fai con comodo