ah, la civiltà superiore...

[Everyman]

Originariamente inviato da Andreucciolo
Sono d'accordosu alcune cose, un'altra cosa e poi la smetto di "OTteggiare"
Che senso ha parlare della indubbia modernizzazione della Russia stalinista? Ha un senso nella prospettiva storica, mi pare che siamo d'accordo; siamo moooolto meno d'accordo se io dicessi che la condanna dello stalinismo è frutto della propaganda dei vincitori e del "manuale del piccolo capitalista". Qui usciamo dalla storia e rientriamo nella politica, nessuna storia al mondo mi convincerà della bontà di sistemi liberticidi, che poi Stalin abbia conseguito l'elettrificazione della Russia, o Mussolini abbia creato l'INPS, a me personalmente, frega una cippa.

Non frega una cippa a chi non ha certi fini ideologici

[parax]

Originariamente inviato da Andreucciolo
Sono d'accordosu alcune cose, un'altra cosa e poi la smetto di "OTteggiare"
Che senso ha parlare della indubbia modernizzazione della Russia stalinista? Ha un senso nella prospettiva storica, mi pare che siamo d'accordo; siamo moooolto meno d'accordo se io dicessi che la condanna dello stalinismo è frutto della propaganda dei vincitori e del "manuale del piccolo capitalista". Qui usciamo dalla storia e rientriamo nella politica, nessuna storia al mondo mi convincerà della bontà di sistemi liberticidi, che poi Stalin abbia conseguito l'elettrificazione della Russia, o Mussolini abbia creato l'INPS, a me personalmente, frega una cippa.

Non fa una grinza, quando sento dai fascistelli ignoranti di Latina "dimo grazie ar duce nostro creatore, che ha creato la nostra città" ci posso stare, ma quando persone che si spacciano per acculturate tirano fuori la retorica delle opere pubbliche del duce mi casca tutto l'apparato genitale.

[prio]

Originariamente inviato da Phoenix68
Forse a rileggere le risposte non sarebbe male ,ti ho fatto l'esempio di Hiroshima perchè mi sembrava che schematizzasse chiaramente due modi diversi di vedere la stessa cosa,per un comunista e per un edonista americano sono le famose due medaglie,te ne potrei citare parecchie,da qualla dei Gulag a quelle recenti che potrebbero essere Ustica piuttosto che altro,come vedi di esempi te ne posso fare da entrambe le parti,da Sofri alla strage dei colonnelli in Russia ,dalla sinistra che pretende di fare proprie gli scritti di Falcone ma che nega la possibilità di un riordino della magistratura come chiedeva lui et. etc.

Tu hai postato esempi di come si possano vedere cose da entrambe le parti, ma la parte "giusta" (quantomeno: la direzione da cui approciarla) rimane tendenzialmente una sola. A meno che tu mi stia dicendo che i gulag avevano qualcosa di positivo, ovviamente.

[Phoenix68]

Originariamente inviato da Andreucciolo
Il I "mali DOC" del fascismo,in senso lato, sono gli stessi dell'integralismo musulmano,poi ognuno applichi i distinguo come meglio crede.

Il paragone è di quanto piu sbagliato potevi fare ,se vuoi discutere di ideali e di ideologie non puoi mischiare le due cose,sono completamente separate fra loro,poi sta a te scegliere quale sia meglio, ma di sicuro non sono simili
Dipende di cosa si vuole parlare,se degli ideali ti descrivo il mio pensiero
Il fascismo ,oltre ad avere un ideale patriottico superiore a quello delle altre ideologie (con i suoi pro ed i suoi contro) era basato sul Principio Sociale Corporativo. IL fascismo è principalmente un Ideale Etico, che trasporta l'Etica nella Politica facendola prescindere da questa. Già ciò è di per sè rivoluzionario. Prima della sintetizzazione del principio Corporativista, esisteva un solo modo di rapportarsi alla società: la filantropia.. L'aristocrazia non contemplava principi di questo tipo. Il liberalismo Nemmeno. Il Marxismo nemmeno.
Se vuoi possiamo parlare dell'idea della famiglia e della donna fra i fascisti e gli integralisti,Il governo fascista, prevedeva l'inserimento delle donne (ovviamente con le dovute proporzioni e la dovuta gradualità e oggettività) negli organismi e nella vita propriamente politica!!!!!!!!!!!

Nei primi anni di Governo, Mussolini varò una legge che sanciva il diritto al voto amministrativo alle donne!!!!!!!!! Detto oggi sembra una cretinata. Ma voi sapete di quale Italia stiamo parlando? SIAMO NEI PRIMI ANNI VENTI!

La riforma decadde all'avvento dei Podestà, ma merita di essere valutata.

[Everyman]

Originariamente inviato da parax
ma quando persone che si spacciano per acculturate tirano fuori la retorica delle opere pubbliche del duce mi casca tutto l'apparato genitale.

Allora sii pronto a raccogliere i tuoi organi genitali in continuazione.

Di gente cosi', l'Italia e' piena

[Phoenix68]

Originariamente inviato da prio
Tu hai postato esempi di come si possano vedere cose da entrambe le parti, ma la parte "giusta" (quantomeno: la direzione da cui approciarla) rimane tendenzialmente una sola. A meno che tu mi stia dicendo che i gulag avevano qualcosa di positivo, ovviamente.

Mi piacerebbe sapere quale è la parte giusta e mi piacerebbe avere le certezze che il male fosse (o sia) tutto da una parte o dall'altra,io discuto il fatto del revisionismo visto come sbagliato a priori,in Europa non tutti hanno le nostre certezze se effettivamente Cristoforo Colombo fosse Italiano,si discute se Marco Polo sia stato davvero in Cina,e se non ci fosse stato il revisionismo la terra sarebbe ancora piatta.

[dupa]

Originariamente inviato da GioFX
http://www.repubblica.it/2004/e/sezi...v/telaviv.html

la religione fa male.

[Phoenix68]

Originariamente inviato da Everyman
Allora sii pronto a raccogliere i tuoi organi genitali in continuazione.

Di gente cosi', l'Italia e' piena

Be, ho riletto parecchi tuoi post ,e personalmente da uno che ,nascondendosi dietro la frase "io amo l'Italia" continua a denigrare tutto e tutti perchè non gli dicono che Berlusconi è cattivo,che la destra è il male etc. etc. oltretutto con scarsissime motivazioni se non l'affiancarsi a quanto detto dagli altri non accetto insegnamenti,quindi preparati a raccoglierli in continuazione

[Andreucciolo]

Originariamente inviato da Phoenix68
Il paragone è di quanto piu sbagliato potevi fare ,se vuoi discutere di ideali e di ideologie non puoi mischiare le due cose,sono completamente separate fra loro,poi sta a te scegliere quale sia meglio, ma di sicuro non sono simili
Dipende di cosa si vuole parlare,se degli ideali ti descrivo il mio pensiero
Il fascismo ,oltre ad avere un ideale patriottico superiore a quello delle altre ideologie (con i suoi pro ed i suoi contro) era basato sul Principio Sociale Corporativo. IL fascismo è principalmente un Ideale Etico, che trasporta l'Etica nella Politica facendola prescindere da questa. Già ciò è di per sè rivoluzionario. Prima della sintetizzazione del principio Corporativista, esisteva un solo modo di rapportarsi alla società: la filantropia.. L'aristocrazia non contemplava principi di questo tipo. Il liberalismo Nemmeno. Il Marxismo nemmeno.
Se vuoi possiamo parlare dell'idea della famiglia e della donna fra i fascisti e gli integralisti,Il governo fascista, prevedeva l'inserimento delle donne (ovviamente con le dovute proporzioni e la dovuta gradualità e oggettività) negli organismi e nella vita propriamente politica!!!!!!!!!!!

Nei primi anni di Governo, Mussolini varò una legge che sanciva il diritto al voto amministrativo alle donne!!!!!!!!! Detto oggi sembra una cretinata. Ma voi sapete di quale Italia stiamo parlando? SIAMO NEI PRIMI ANNI VENTI!

La riforma decadde all'avvento dei Podestà, ma merita di essere valutata.

Il paragone che mi interessava, è unicamente negli aspetti liberticidi, chiaro? Lo so anche io che sono cose "un po'" diverse, il risultato è sempre scarsa libertà e pluralismo.
Scusami, non prenderla sul personale, ma hai detto una serie di castronerie: il fatto della filantropia, è talmente assurdo che non saprei nemmeno da dove cominciare; prima del fascismo, esistavano numerose terorie e pratiche di governo della società, altro che filantropia........
Sul fatto dello stato etico, io sono d'accordo con i pensatori liberali: qualsiasi stato etico è TOTALITARIO, perchè è uno stato che cerca di imporre una morale assoluta , tende al "bene assoluto", e ritiene di poter "progettare" un uomo nuovo e una nuova morale: e quando si tende a questo, i risultati sono dittature, gulag e campi di sterminio; tutto il resto sono solo cattivi scritti e cattive letture.

[prio]

Originariamente inviato da Phoenix68
Mi piacerebbe sapere quale è la parte giusta e mi piacerebbe avere le certezze che il male fosse (o sia) tutto da una parte o dall'altra,io discuto il fatto del revisionismo visto come sbagliato a priori,in Europa non tutti hanno le nostre certezze se effettivamente Cristoforo Colombo fosse Italiano,si discute se Marco Polo sia stato davvero in Cina,e se non ci fosse stato il revisionismo la terra sarebbe ancora piatta.

Non siamo molto lontani come punti di vista:
tu contesti la negazione del revisionismo a prescindere, io contesto l'applicazione del revisionismo a prescindere.
Se e' supportato da fatti mi sta bene, ma ci sono casi in cui non e' applicabile. E per me e' applicabile al fascismo tanto quanto e' applicabile a stalin e lenin.
Niente di cio' che di "buono" possano aver fatto ne cancella gli orrori.

[Phoenix68]

Originariamente inviato da Andreucciolo
Il paragone che mi interessava, è unicamente negli aspetti liberticidi, chiaro? Lo so anche io che sono cose "un po'" diverse, il risultato è sempre scarsa libertà e pluralismo.
Scusami, non prenderla sul personale, ma hai detto una serie di castronerie: il fatto della filantropia, è talmente assurdo che non saprei nemmeno da dove cominciare; prima del fascismo, esistavano numerose terorie e pratiche di governo della società, altro che filantropia........
Sul fatto dello stato etico, io sono d'accordo con i pensatori liberali: qualsiasi stato etico è TOTALITARIO, perchè è uno stato che cerca di imporre una morale assoluta , tende al "bene assoluto", e ritiene di poter "progettare" un uomo nuovo e una nuova morale: e quando si tende a questo, i risultati sono dittature, gulag e campi di sterminio; tutto il resto sono solo cattivi scritti e cattive letture.

Io ho risposto alla tua frase che ho quotato
I "mali DOC" del fascismo,in senso lato, sono gli stessi dell'integralismo musulmano,poi ognuno applichi i distinguo come meglio crede.

E che ritengo abbastanza tirati come esempio,per il resto vorrei farti notare che ormai la parola liberismo è purtroppo molto inflazionata e viene utilizzata e fatta propria da entrambe le forze politiche sia dalla dx che dalla sx

[gor]

Originariamente inviato da parax
Non fa una grinza, quando sento dai fascistelli ignoranti di Latina "dimo grazie ar duce nostro creatore, che ha creato la nostra città" ci posso stare, ma quando persone che si spacciano per acculturate tirano fuori la retorica delle opere pubbliche del duce mi casca tutto l'apparato genitale.

e qui mi sento tirato in causa in quanto a latina ci abito,direi che questa te la potevi risparmiare,certo che siete assurdi da un articolo sui marciapiedi separati per uomini e donne in israele siete andati talmente in OT che potreste chiedere a corsini di aprire la sezione politica(comunisti contro fascisti)venghino signori venghino.

[Everyman]

Originariamente inviato da Phoenix68
Be, ho riletto parecchi tuoi post ,e personalmente da uno che ,nascondendosi dietro la frase "io amo l'Italia" continua a denigrare tutto e tutti perchè non gli dicono che Berlusconi è cattivo,che la destra è il male etc. etc. oltretutto con scarsissime motivazioni se non l'affiancarsi a quanto detto dagli altri non accetto insegnamenti,quindi preparati a raccoglierli in continuazione

Sinceramente, e con tutto il cuore, ti invito a stare almeno un anno al di fuori del contesto italiano.
Non e' per tirarmela o altro, ma si capiscono un sacco di cose guardando un fenomeno, quello italiano, da "fuori".

Si capira' che la nostalgia fascista, la democrazia cristiana, il socialismo craxista e la berlusconi mania (cioe' cio' che riempe l'Italia dagli anni 20 in poi) sono tutti avvenimenti che, ad un'attenta analisi della storia, non sono capitati per caso.

Sono andato all'estero e standomene all'estero ho capito che l'Italia e' una bellissima nazione sono certi aspetti ma pessima, ripeto pessima, sono molti altri (il tutto sotto il contesto geo-politico occidentale...se mi paragonate Berlusconi a Saddam Hussein stiamo solo perdendo tempo).

La Destra Europea non e' il male, ma e' la destra Italiana che e' del tutto sorprendente, sia in fatto di origini, sia in fatto di avvenimenti storici passati e addirittura presenti.
Per la serie: tra la Destra Francese di De Gaule o anche Chirac e la destra Italiana di Fini e Gasparri, scusami, c'e' un bel po' di differenza.
Sia sotto il profilo storico, sia sociale, ma anche dal punto di vista intellettuale (meglio quella francese) e dell'aggressivita' (e qui la bilancia pende dalla parte italiana imho, ripeto imho).

Io accetto gli insegnamenti...ma se mi permetti e' davvero dura accettare inegnamenti da parte di chi prova nostalgie verso regimi passati (fascisti, comunisti e integralismi vari) e di chi fa "Io sono al di fuori dalle parti" la propria bandiera.

Saluti

[GioFX]

giampy, io sto aspettando...

[Phoenix68]

Originariamente inviato da Everyman
Sinceramente, e con tutto il cuore, ti invito a stare almeno un anno al di fuori del contesto italiano.
Non e' per tirarmela o altro, ma si capiscono un sacco di cose guardando un fenomeno, quello italiano, da "fuori".

Si capira' che la nostalgia fascista, la democrazia cristiana, il socialismo craxista e la berlusconi mania (cioe' cio' che riempe l'Italia dagli anni 20 in poi) sono tutti avvenimenti che, ad un'attenta analisi della storia, non sono capitati per caso.

Sono andato all'estero e standomene all'estero ho capito che l'Italia e' una bellissima nazione sono certi aspetti ma pessima, ripeto pessima, sono molti altri (il tutto sotto il contesto geo-politico occidentale...se mi paragonate Berlusconi a Saddam Hussein stiamo solo perdendo tempo).

La Destra Europea non e' il male, ma e' la destra Italiana che e' del tutto sorprendente, sia in fatto di origini, sia in fatto di avvenimenti storici passati e addirittura presenti.
Per la serie: tra la Destra Francese di De Gaule o anche Chirac e la destra Italiana di Fini e Gasparri, scusami, c'e' un bel po' di differenza.
Sia sotto il profilo storico, sia sociale, ma anche dal punto di vista intellettuale (meglio quella francese) e dell'aggressivita' (e qui la bilancia pende dalla parte italiana imho, ripeto imho).

Io accetto gli insegnamenti...ma se mi permetti e' davvero dura accettare inegnamenti da parte di chi prova nostalgie verso regimi passati (fascisti, comunisti e integralismi vari) e di chi fa "Io sono al di fuori dalle parti" la propria bandiera.

Saluti

Vedi,tu parli come se standosene al di fuori si possano capire piu cose,la realtà non è quella,il problema è che ascoltiamo solo quello che vogliamo sentire (ed in questo mi ci metto dentro anche io),ma il fatto di definire gli altri stati migliori lo ritengo sbagliato ,per l'esempio che hai portato della destra francese dai un'occhiata al link http://www.cronologia.it/storia/biografie/mittera2.htm e poi ne riparliamo.

[Everyman]

Originariamente inviato da Phoenix68
Vedi,tu parli come se standosene al di fuori si possano capire piu cose,la realtà non è quella,il problema è che ascoltiamo solo quello che vogliamo sentire (ed in questo mi ci metto dentro anche io),ma il fatto di definire gli altri stati migliori lo ritengo sbagliato ,per l'esempio che hai portato della destra francese dai un'occhiata al link http://www.cronologia.it/storia/biografie/mittera2.htm e poi ne riparliamo.

Phoenix 68...insisto nel dire che stando da fuori si riesce a giudicare piu' serenamente.

Ti posso dire che stando in Italia non me ne strafotteva niente della politica (ero uno dei tanti che dicevo, banalmente: la politica e' tutta merda).

Solo vedendo sistemi politici stranieri, sistemi di comunicazione esteri, una destra e una sinistra di un altro livello, il non azzuffarsi sistematicamente ogni due per tre, giornalisti che dicono ai politici: "Io faccio le domande che voglio, quando mi pare e piace" e non viceversa.

Per quanto possa sembrare antipatico, giudico il sistema politico e burocratico britannico decisamente piu' sviluppato rispetto a quello Italiano.
D'altra parte la Magna Charta e' stata inventata circa 800 anni fa, la camera dei comuni e' stata inventata in Inghilterra quando in Italia c'era Dante Alighieri, l'apertissimo Dante Alighieri che mise Maometto nell'Inferno (andate e verificate pure).

Vogliamo andare avanti con simili esempi revisionisti?

O vogliamo dire qualcos'altro?
Io dico che la critica in Italia ci deve essere, a prescindere dal tipo di governo. Ovvio, dato che mi reputo un antiberlusconiano (non uno anti-destra attenzione...troppo facile classificare come fa molta gente qui), che spero che questo politico sia sconfitto alle prossime elezioni nella maniera piu' limpida possibile.
Cosi' come per il presidente Bush, sia chiaro.

Bisogna essere per forza comusisti per voler questo?
Ma e' possibile che una cosa del genere ci sia solo in Italia?
E' possibile che degli americani, qui in uk, quando hanno visto Che Guevara in una maglietta hanno detto: "we live in a free country, why not?" piuttosto che denigrare come si fa nel Bel Paese?

Sono molte le domande che mi faccio.
Ma poche hanno ricevuto risposta. Molti preferiscono sorvolare o dimenticarsi a tal punto che anche Alessandro Bordin si e' spazientito

Eh no, cocchi di mamma, cosi' e' troppo facile.
Saluti

[Phoenix68]

Originariamente inviato da Everyman
Phoenix 68...insisto nel dire che stando da fuori si riesce a giudicare piu' serenamente.

Ti posso dire che stando in Italia non me ne strafotteva niente della politica (ero uno dei tanti che dicevo, banalmente: la politica e' tutta merda).

Solo vedendo sistemi politici stranieri, sistemi di comunicazione esteri, una destra e una sinistra di un altro livello, il non azzuffarsi sistematicamente ogni due per tre, giornalisti che dicono ai politici: "Io faccio le domande che voglio, quando mi pare e piace" e non viceversa.

Per quanto possa sembrare antipatico, giudico il sistema politico e burocratico britannico decisamente piu' sviluppato rispetto a quello Italiano.
D'altra parte la Magna Charta e' stata inventata circa 800 anni fa, la camera dei comuni e' stata inventata in Inghilterra quando in Italia c'era Dante Alighieri, l'apertissimo Dante Alighieri che mise Maometto nell'Inferno (andate e verificate pure).

Vogliamo andare avanti con simili esempi revisionisti?

O vogliamo dire qualcos'altro?
Io dico che la critica in Italia ci deve essere, a prescindere dal tipo di governo. Ovvio, dato che mi reputo un antiberlusconiano (non uno anti-destra attenzione...troppo facile classificare come fa molta gente qui), che spero che questo politico sia sconfitto alle prossime elezioni nella maniera piu' limpida possibile.
Cosi' come per il presidente Bush, sia chiaro.

Bisogna essere per forza comusisti per voler questo?
Ma e' possibile che una cosa del genere ci sia solo in Italia?
E' possibile che degli americani, qui in uk, quando hanno visto Che Guevara in una maglietta hanno detto: "we live in a free country, why not?" piuttosto che denigrare come si fa nel Bel Paese?

Sono molte le domande che mi faccio.
Ma poche hanno ricevuto risposta. Molti preferiscono sorvolare o dimenticarsi a tal punto che anche Alessandro Bordin si e' spazientito

Eh no, cocchi di mamma, cosi' e' troppo facile.
Saluti

Come ogni famiglia fa storia a se anche gli stati fanno altrettanto,le opinioni sono basate su quanto studiato a scuola e da quanto raccontato da genitori e nonni,abbiamo storie diverse rispetto ad America,Inghilterra etc.,e come tale il paragone non regge ,l'esempio degli americani te lo potrei girare tranquillamente,anche qui nel forum ho potuto confrontare le opinioni con parecchi utenti riguardo a temi in cui avevamo idee ben distinte,ma con altri il discorso finale era solo Berlusconi è il male e se tu lo difendi non capisci un c..o ,trovandomi oltretutto spesso a difendere Berlusconi che ,fra parentesi non voto.
Il mio lavoro mi porta aconoscere spesso gente che proviene dall'estero e ti posso garantire che ,a differenza di quanto hai detto in un altro 3d,non tutti urlano allo scandalo per la politica italiana,ma solo quelli con idee politiche divergenti (per chiarirci Aznar/Zapatero).
sulle domande che ti fai e che non hanno avuto risposta,beh spesso non le ricevo neppure io,ed alcune proprio da te
,per l'esempio di Bordin non ho presente il topic di cui parli.
Ciao