[Thread Ufficiale] CPU Zen 14/12/7nm: AMD Ryzen!

[LkMsWb]

Originariamente inviato da Veradun

Con una struttura a chiplet supportare il 5.0 non è un problema, basta cambiare il solo motherchip. Ma se sono ora alla definizione dello standard le prime SKU che lo supporteranno saranno nel 2021, quindi presumibilmente AM5, comprese le DDR5.

Anche io presumo che sarà con il salto di DDR (e quindi di socket) il passaggio al 5.0, sempre se sarà pronto lo standard.

Facciamolo campare un paio d'anni 'sto PCI-Ex 4, che il 3 è durato una vita

[capitan_crasy]

Originariamente inviato da LkMsWb

La "necessità" al momento deriva principalmente dagli SSD, che con M.2 4 linee tarpano la banda passante disponibile. Insomma, più per le memorie veloci che non per le schede video, dove la gran parte del transfer rate (caricamento texture etc.) viene nella fase di caricamento, e non in fase attiva di gioco - questo per quanto riguarda il gaming, ovviamente.

La spinta rapida verso il PCI-Express 5 (già annunciato) credo sia data anche per l'integrazione di periferiche rapide usando singole linee, ad esempio le schede di rete 10Gbit, che su PCI-Express 3 richiedono 4 linee (tecnicamente 3 sono sufficienti). Su PCI-Ex 4 con una linea potrebbero già quasi andare a pieno regime.

Quello che serve oggi è una evoluzione del SATA e non ancora più banda su una tecnologia che sfruttiamo (nel desktop) "solo" per giocare...

Originariamente inviato da fraussantin

Ma si sa nulla se i ryzen nuovi supporteranno il 5.0?

( Utile o inutile che sia ) anche in un futuro cambiando solo cpu.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da capitan_crasy

Le linee PCI-Express della serie CPU Ryzen 3000 dovrebbero rimanere 20+4, anche perchè non c'è motivo per aumentarle e comunque le schede mamme AM4 già in commercio non possono gestire più linee di quelle attuali...

Io veramente non intendevo un aumento delle linee PCI, ma un raddoppiamento della banda delle stesse dal passaggio dal PCI 3.0 al 4.0.
Quindi da 1*16X e 2*8X si passerebbe a 1*16X a 2*8X ma PCI 4.0 che rapportato a PCI 3.0 equivarrebbe a 1*32X e 2*16X.

Poi AMD ha garantito la compatibilità fino a Zen3 del socket AM4, m non ha detto che gli SB non miglioreranno. Cioè... io non so se il socket AM4 può sopportare o no un aumento delle linee PCI, però se fosse possibile, alla fin fine sarà il chipset che se X370/X470 avrà max 20+4 linee e un X570 forse più.

Non voglio sollevare un bollirone, però mi sembra fattibile che AMD farà qualsiasi cosa possibile perchè AM4 + PCI4.0 renda al max, anche perchè offrendo pure VGA PCI4.0, aumenterebbe pure le vendite di queste.
Per AMD AM4 è entusiast e TR4 è professional unicamente perchè AM4 ha 1 MC e TR4 2.
Poi magari dico una cacchiata... ma in TR4 anche l'offerta X8 aveva 64 linee PCI, possibili perchè per avere 2 MC si doveva unire un altro die con 1 MC, L3 e I/O funzionanti. Il motherchip AM4 in fin dei conti ha già tutto l'I/O per un X6 quanto per un X16... e supponendo che l'I/O con linee PCI a fianco sia dipendente dalla L3, a me verrebbe da ipotizzare che fino a X8 le linee PCI saranno uguali ma da X12 a X16 con raddoppio della L3 le linee PCI potrebbero aumentare, così da rendere appetibile l'offerta X12 in volumi, su cui dovrebbero confluire tutti i chiplet fallati X4.

Onde evitare il damage controll, si parla di prestazioni superiori al più quantificabili come spot pubblicitario che nella realtà, ma AMD comunque si vede nella situazione di una leggenda metropolitana che più core non servono, e se deve aspettare Intel che realizzi un X12 fascia base perchè la gente cambi idea (come da 7700K a 8700K e 9900K), avere un AM4 che ai +4 core (X12) unisca anche più linee PCI.... sarebbe bingo.... (se poi verrà fuori che anche avere più linee PCI non serva perchè è AMD a proporlo...)

[LkMsWb]

Per cambiare le linee disponibili devi rifare le schede madri visto che devi rifare tutte le piste. Quindi dipende cosa vuole fare AMD con i nuovi chipset, ma il lasciare TR come piattaforma a linee "illimitate" è uno dei motivi per spingere la piattaforma, perlomeno verso la CPU con meno core (nel senso, lasciare "dubbi" a chi punta AM4 top se fare AM4 o il TR base). Tra l'altro con l'altalenare dei prezzi, ci sono stati davvero dei mesi dove la differenza di costo era minima fra le due piattaforme.

[Cloud76]

Originariamente inviato da Veradun

CUT
Ma se sono ora alla definizione dello standard le prime SKU che lo supporteranno saranno nel 2021, quindi presumibilmente AM5, comprese le DDR5.

C'è una notizia proprio oggi sul sito:
https://www.hwupgrade.it/news/skvide...nno_80248.html

"...ha infatti comunicato di aver ratificato nei giorni scorsi le specifiche PCI Express 5.0 arrivando alla release 0.9. L'obiettivo è quello di completare la loro definizione per la fine del primo trimestre 2019, così da renderle potenzialmente disponibili per i nuovi prodotti a partire dalla fine dell'anno."

Originariamente inviato da capitan_crasy

Quello che serve oggi è una evoluzione del SATA e non ancora più banda su una tecnologia che sfruttiamo (nel desktop) "solo" per giocare...

Ma infatti, l'ho sostenuto pure io più volte...dove sta il sata 4? Sono anni che siamo fermi. Ma perchè le periferiche virano su pci-e, è quello il punto, però sto sata 3 ormai è un collo di bottiglia conclamato.
SATA 1 2002
SATA 2 2005
SATA 3 2009 e poi nulla più

[TheDarkAngel]

Originariamente inviato da Cloud76

Ma infatti, l'ho sostenuto pure io più volte...dove sta il sata 4? Sono anni che siamo fermi. Ma perchè le periferiche virano su pci-e, è quello il punto, però sto sata 3 ormai è un collo di bottiglia conclamato.
SATA 1 2002
SATA 2 2005
SATA 3 2009 e poi nulla più

Conclamato da chi?
In ambito consumer nessun disco meccanico arriva a saturare un sata2.0, in ambito server c'è la specifica SAS 12gbit.
Il sata ha espletato ed espleterà tutte le funzioni necessarie, il successore del "sata ahci" si chiama nvme e corre su bus pciexpress rendendo inutile il sata.
Sata express (2013) già nato morto per evidente inutilità dato che è un pciexpress 2x cammuffato

[techfede]

Domanda stupida: il passaggio a PCIe 4.0 si potrebbe usare per dimezzare le linee richieste da certi dispositivi, tipo gli SSD NVME? Cioè sarebbe possibile usarli con 2 linee, ma con la stessa banda totale teorica?

[Mparlav]

Per gli ssd consumer, la priorità è il capacità/prezzo, l'interfaccia è un problema secondario.
Meglio augurarsi un 2TB sata sotto i 200 euro il prima possibile, anzichè un m.2 pcie 4.0 da "sfoggiare" nei benchmark

L'interfaccia m.2 pcie 3.0 è adeguata per il consumer ed i prezzi sono già buoni.

Per chi vuole "di più", ma non lo chiamerei più "consumer", ci sono gli ssd pcie 3.0 8x e 16x e le schede dove mettere 4x m.2 in raid 0.

Già oggi, comprando una Mb x399, il limite che si può toccare con gli ssd è più nella spesa che nelle prestazioni dello storage

[Mparlav]

Originariamente inviato da techfede

Domanda stupida: il passaggio a PCIe 4.0 si potrebbe usare per dimezzare le linee richieste da certi dispositivi, tipo gli SSD NVME? Cioè sarebbe possibile usarli con 2 linee, ma con la stessa banda totale teorica?

Sì.

Ma alla fine, è davvero così importante?

Kingston sta' per presentare l'A2000 m.2 pcie 3.0 2x con queste prestazioni:



non farà record, ma loro promettono di venderlo allo stesso capacità/prezzo dei sata (in pratica un 480GB da 80 come l'A1000 a 50/60 euro)

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da LkMsWb

Per cambiare le linee disponibili devi rifare le schede madri visto che devi rifare tutte le piste. Quindi dipende cosa vuole fare AMD con i nuovi chipset, ma il lasciare TR come piattaforma a linee "illimitate" è uno dei motivi per spingere la piattaforma, perlomeno verso la CPU con meno core (nel senso, lasciare "dubbi" a chi punta AM4 top se fare AM4 o il TR base). Tra l'altro con l'altalenare dei prezzi, ci sono stati davvero dei mesi dove la differenza di costo era minima fra le due piattaforme.

Si... io non so se AMD può aumentare le linee PCI sul socket AM4, però sono propenso a credere che se lo può fare, lo farà, perchè per i produttori di mobo non credo sia un gran prb (se sono riusciti a riciclare le AM2+ in AM3...) se poi la prospettiva è di venderne in volumi (certamente ben di più di X470).

Condivido il fatto che la differenza sia esigua tra TR4 e AM4, ma alla fine ancor meno per AMD, perchè praticamente ci sarebbe la differenza tra un procio es X16 AM4 vs X6 TR4 (dove comunque la differenza è giustificata in parte dal package più costoso, dal motherchip con 2 MC e 64 linee PCI e per una selezione più certosina dei chiplet) e dal chipset X399 vs X570.
Quello che il cliente pagherebbe di più sarebbe per la parte alimentazione di TR4 che è ben più corposa, ed il fatto che sul mercato sia già comparsa una mobo TR4 con alimentazione mini (che non supporta oltre X16) può creare prb su una fascia professionale, perchè sarà il 1° a dire che non tutte le TR4 sopportano l'upgrade a >X16 (come già succede su AM4, che si mischiano i limiti di alimentazione di A350 e B350 dando la colpa al socket. Cacchio, ci sono A350 con supporto max 65W TDP che se proprio funzionavano con un 1800X 95W TDP, avevano i VRM infuocati e i giorni di vita contati... con un 2700X di certo non poteva funzionare per i +10W TDP (105W TDP), figuriamoci un Zen2 X16 135W TDP, più de doppio di quanto dichiarato max.)

P.S. EDIT (leggendo i post, idee più chiare)

Che poi non è nemmeno detto che le debba aumentare, perchè se oggi ne utilizza 4 per un M2, domani per lo stesso M.2 con PCI4.0 ne utilizzerà 2, o utilizzare sempre 4 linee PCI ma con 1 M.2 in più. Stessa cosa con le porte SATA, a parità di numero porte SATA di una X470 (esempio 8 per CHVI o 10 per Taichi) ne risparmierà l metà grazie al PCI4.0... idem con le porte USB.

Mi sembra quindi esatto dire che grazie al PCI4.0, con il raddoppio di banda, sarebbe come se da 20+4 ne avesse 40+8 (sempre PCI3.0) perchè per ottenere la stessa banda ne basterebbe la metà del PCI3.0 per qualsiasi tipo di interfaccia.

Oserei aggiungere che la necessità di passare a X570 sarebbe limitato solamente alla condizione di porte insufficienti, perchè anche se alcune mobo X370/X470 potrebbero avere la validazione a PCI4.0, sarebbe inutile, perchè ovviamente il numero di linee PCI a periferica è stato calcolato in base al PCI3.0.

[digieffe]

AMD GCN support [2019-01-17]
GCC support for AMD GCN Fiji and Vega GPUs has been added. This back end was contributed by Mentor Graphics.

al momento in cui posto c'è solo il titolo della news ma non il contenuto.
mi chiedo: supporto a GCN in che senso?


ps: risponderò a breve a chi devo.

[FedNat]

Originariamente inviato da digieffe

AMD GCN support [2019-01-17]
GCC support for AMD GCN Fiji and Vega GPUs has been added. This back end was contributed by Mentor Graphics.

al momento in cui posto c'è solo il titolo della news ma non il contenuto.
mi chiedo: supporto a GCN in che senso?

Credo si riferisca a questo

Cioè la possibilità di utilizzare GCC per compilare verso le GPU Radeon. Lo scopo ultimo è l'offload di operazioni di computing

[Totix92]

Ragazzi, che ram mi consigliate sui 100/110€ massimo? da 16GB
Purtroppo non posso spendere molto.

[techfede]

Originariamente inviato da Mparlav

Sì.

Ma alla fine, è davvero così importante?

Kingston sta' per presentare l'A2000 m.2 pcie 3.0 2x con queste prestazioni:



non farà record, ma loro promettono di venderlo allo stesso capacità/prezzo dei sata (in pratica un 480GB da 80 come l'A1000 a 50/60 euro)

Non sono molto ferrato sui bench dei dischi in generale, un paragone con gli ssd sata?

[papugo1980]

Originariamente inviato da techfede

Non sono molto ferrato sui bench dei dischi in generale, un paragone con gli ssd sata?

Piu o meno così
https://goo.gl/images/REc8to
Poi gli m.2 pcie hanno anche la latenza più bassa

[Totix92]

Queste ram GSkill F4-3000C16D-16GISB vanno bene secondo voi? ho fatto un po' di ricerche in rete e sembrano non avere problemi con la mia mobo.
O meglio le Corsair CMK16GX4M2B3000C15 ? Se ne vale la pena faccio uno sforzo e prendo queste.

[papugo1980]

Originariamente inviato da XDany88X

nessuno?

È normale, è il turbo che fa alzare il vcore, non su tutti i core

[digieffe]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Cerchiamo di capirci.

Tu dai per sicuro il 10nm e per certo un miglioramento sul 14nm quando i rumor riportano che probabilmente un 10nm non entrerà mai in produzione commerciale e rispetto alla "propaganda" Intel delle dimensioni del transistor di questo 10nm abbiamo una produzione che per caratteristiche è peggio del 14nm sia come frequenze che come consumi.

e tutto ciò quando te lo sei inventato?
qui è pieno di falsità dalla prima all'ultima parola, ma non starò a debunkare*

e poi impara a distinguere tra:
- rumors: non valgono nulla
- leak: ci si può in parte fare affidamento
- dichiarazioni ufficiali: vere fino a prova contraria!!!

Poi porti quanto l'avrà lungo il prossimo procio Intel, ma in primis è sulla carta ed in secondo luogo su quale PP lo produrranno? Su un altro + del 14nm o su un 12nm o che cosa?

appunto, ho specificato sulla carta ...
lo produrranno su un 10 hp (rilassato)

1) Che io dica che AMD con Zen2 tra IPC e frequenze supererà in prestazioni ST/MT Intel almeno per tutto il 2019?

Per il punto 1, non c'è discussione perchè ottenere le pari prestazioni di un 9900K a @4,7GHz con consumi del procio 50% inferiori e accreditato di frequenze 4/4,1GHz, mi sembra più che sufficiente di cosa andrà incontro Intel nel 2019.

il sorpasso in MT è più che certo per tutto il 2019
in ST si può ragionevolmente supporre che lo sia

2) Che a fine 2019 Intel non sarà in grado di replicare sufficientemente?

Per il punto 2, tu ti fidi ciecamente di ciò che dice Intel (per me il fine è preservare gli azionisti più che informare i clienti di cosa verrà in futuro), mentre io sono dell'idea che sarà in braghe di tela per tutto il 2019 e il 2020 dovrà vedersela più con Zen3 che con Zen2) e forse con 7nm+ e non 7nm, con i punti strategici quali costo produzione (MCM vs monolitico) non risolti ed in più l'incognita della miniaturizzazione.

non è detto che NON sia in grado di replicare sufficientemente (almeno sulla carta)

ed intel resta a guardare nei secoli dei secoli, vero?
vorrei informarti che anche intel è sulla strada dell'MCM...
nel 2020 avrà miglioramenti all'uArch ed al PP.
"braghe di tela"... un po' ridicolo... no?

Tu credi che l'affezzionato Intel aspetti un +20% di IPC o preferisca un -50% del prezzaggio? Quelli che sono passati ad AM4, e sono un tot, se ne sono infischiati del +8% di IPC di Intel, ma hanno guardato il -50% di costo. Onestamente se AMD ha o meno superato Intel nell'IPC a me non frega una tozza, ma che 2 palle sull'IPC e gli FPS nei giochi... e sicuramente farebbe la fine di Cinebench nel caso AMD avrà più IPC, gli FPS non avranno più importanza. Se poi l'FP sarà il prox cavallo di battaglia, probabile che di colpo tutti indispensabilmente utilizzeranno programmi con AVX 512, buon per loro e che si acquistino il procio Intel, problemi? Io mi accontento di poco... un 3850X X16 a 500€ mi renderebbe già felice.

queste sono tue opinioni che non mi interessa discutere con te

In tutti questi anni cosa abbiamo visto? AMD e Intel in fasi alternate (non parlo ovviamente solo degli ultimi 10 anni), perchè così è la vita.
Non comprendo sti pregiudizi tipo che AMD non può superare l'IPC di Intel, o se proprio messi spalle al muro, ma Intel con il prox guadagnerà +50% su AMD, basati sul preconcetto che AMD non può superare Intel. In passato AMD l'ha superata? SI!!! Allora lo può anche in futuro. E il futuro diventerà presente con Zen2.

tipici discorsi da fanboy "accanito"
non hai capito che a me non "frega" nulla di queste cose???

Fermo restando che per me non è motivo di religione, se nel 2021 Intel mi offrirà più pretazioni allo stesso prezzo di AMD, io passerò ad Intel, visto che di 2020 dovrebbe essere l'ultimo anno del socket AM4.

forse non di religione ma probabilmente di orgoglio ...

Che cosa ti da' fastidio?
Dov'è che faccio disinformazione?

mi da veramente fastidio che NON sei onesto nel riportare i dati corretti, dunque fai disinformazione!!!
(Nb: che sia chiaro, dai dati puoi fare tutte le elaborazioni errate che vuoi)


ne si deduce che alteri i dati iniziali per giungere alle tue conclusioni preconcette!!!


ripeto: "mercanteggi roba fasulla", "signora è un po' di più che faccio lascio?"

... e come il tipico mercante imbroglione, sei un muro di gomma, fai finta di nulla nonostante le evidenze che ti vengono portate, continuando ad affermare "le qualità della tua roba fasulla", sperando nella stanchezza o nella disattenzione dell'acquirente!



toh, vuoi vedere che ho fatto BINGO!



*debunker: non perdo più tempo a dimostrarti le cose fasulle che affermi in discorsi ciclici e viziati.

Originariamente inviato da conan_75

Ti suggerisco l'ignore list come molti già facciamo... non sprecare il tuo tempo...

grazie per il suggerimento , non lo metterò in ignore ma tornero a saltare i suoi post a piè pari...

la colpa è solo mia che ho interloquito con un tipo come lui

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da digieffe

e tutto ciò quando te lo sei inventato?
qui è pieno di falsità dalla prima all'ultima parola, ma non starò a debunkare*

e poi impara a distinguere tra:
- rumors: non valgono nulla
- leak: ci si può in parte fare affidamento
- dichiarazioni ufficiali: vere fino a prova contraria!!!

appunto, ho specificato sulla carta ...
lo produrranno su un 10 hp (rilassato)

Veramente sei tu che hai scritto che l'evoluzione del 10nm segue quella del 14nm e hai riportato che infatti uscirà il 10nm+ e non più 10nm... se poi ora Intel (ufficialmente) intenda + rilassatto, io (non uffiicialmente) lo definirei 10nm-.

il sorpasso in MT è più che certo per tutto il 2019
in ST si può ragionevolmente supporre che lo sia

non è detto che NON sia in grado di replicare sufficientemente (almeno sulla carta)

ed intel resta a guardare nei secoli dei secoli, vero?
vorrei informarti che anche intel è sulla strada dell'MCM...
nel 2020 avrà miglioramenti all'uArch ed al PP.
"braghe di tela"... un po' ridicolo... no?

Allora, vsto che partiamo sempre dal concetto basilare che Intel sia superiore (se Intel non sta a guardare, non vedo perchè AMD starà a guardare Intel), facciamo equazioni.

Il 14nmGF è un 20nm in realtà vs 14nm Intel che è un vero 14nm?

E' realtà o fantasia che su una posizione di svantaggio silicio AMD è riuscita su 4 settori (mobile, desktop base, desktop alto e server) a togliere la leadership ad Intel su 2 settori (server e desktop alto) e su desktop si è salvata unicamente su frequenze superiori silicio e sul mobile grazie al 14nm vs 20nm?
E' palese o no che se togliessimo ad Intel il vantaggio frequenze superiori avrebbe perso pure il desktop?
E' palese o no che il vantaggio 14nm di certo aiuta Intel nel mobile vs AMD sul 20nm?

Come ha fatto AMD ad ottenere ciò? Come ha fatto Intel partendo da una posizione di vantaggio silicio a ritrovarsi addirittura in svantaggio? Vogliamo ammettere che l'architettura Zen e MCM è più efficiente?

E adesso arriviamo all'equazione.

Se AMD 20nm vs Intel 14nm = situazione è quella odierna
con pareggio nanometria = favorito (AMD o Intel)?

Lato architettura... chi ha più margine? AMD con Zen o Intel con nuove release i9?

queste sono tue opinioni che non mi interessa discutere con te

Basta guardare il mercato, non importa discutere.

tipici discorsi da fanboy "accanito"
non hai capito che a me non "frega" nulla di queste cose???

Non dai questa impressione, inoltre non riesci a capire a me.

Immagina 2 corridori al via per i 100m. Il corridore 1 è Intel, il corridore 2 è AMD. Io parto dal presupposto che abbiano pari opportunità di arrivare primi.
Io non sopporto che il corridore 1, perchè Intel, a priori si dia per scontato che arriverà primo.

forse non di religione ma probabilmente di orgoglio ...

Sono anni che in questo forum ogni salto sia architetturale che di silicio ha una valenza differente a seconda se Intel o AMD, e si, ho molto orgoglio quando, punto dopo punto, l'enorme aspettativa su Intel cade e la pochissima aspettativa su AMD invece ha un'overdose di lievito.

Ad AMD per pareggiare sul 9900K in MT sarebbe bastato uno shrink del 2700X unito ad un 7nm in grado di aumentare le frequenze di 300MHz, Se poi in 8 mesi pre-Zen2 l'aspettativa era che Zen2 + 7nm forse riusciva a pareggiare con un 9900K ma probabilmente un po' sotto, ed invece con un ES a frequenze forse addirittura inferiori rispetto alle def finali l'ha superato... cosa vuole dire?
Che fare previsioni assegnando incrementi diversi a salto nodo e architettura a seconda se Intel o AMD, porta inevitabilemnte a risultati sballati, dove ovviamente AMD si ritroverà risultati finali igliori e Intel viceversa, peggiori.

Se passare dai 20nm ai 10nm (nanometria corretta) si ipotizza incrementi ridicoli (quando AMD) e invece dal 14nm al 10nm, se Intel, migliori, è o non è disinformazione?

Per l'incremento IPC è ancora più tragicomica... tutta l'era i9 è stata previsionale +10% e reale +3/5% ed in alcuni casi dovuta solamente all'aumento frequenza. AMD in tutte le release superiori ha offerto almeno +11% (+11% 8150 all'8350, idem 1800X --> 2700X).
Stupisce quindi che da una previsione aumento di IPC del 3% per Zen2 si abbia ottenutto di più? Assolutamente no... Stupisce che la previsione dell'incremento per l'i9 10nm sarà doppio rispetto a Zen2? Sicuramente no, però torneremo sempre al punto iniziale, sicuramente meno delle pevisioni.

Poi è ovvio che alcuni non lo vogliano sentire perchè fa male, se vogliono rimanere nel loro mondo dove Intel è sempre e comunque il top, che mettino "ignore list" alla loro vita almeno da giugno 2019 a gennaio 2020, poi non so... tra Zen3 e 7nm+, può darsi fino al 2022.

P.S.
Ti ricordo che ho una connessione a max 30KB e ogni tanto ha dei blocchi (praticamente perdo quanto scritto ed è per questo che spesso salvo per poi modificare), quindi non utilizzare ciò per dire che non rispondo a tutto volutamente.
Poi si discute e si scambiano opinioni... se parti con il concetto

la colpa è solo mia che ho interloquito con un tipo come lui

hai pur sempre l'80% del forum che è filo-intel con cui puoi interloquire che concorderà sempre e comunque su previsioni pessimiste AMD e super-ottimistiche su Intel.
Io cerco di farti capire che per fare previsioni si deve partire da un'equità e non da pregiudizi...

[unnilennium]

Dai ragazzi non è il caso di litigare, siamo un forum di appassionati, ognuno ha le sue opinioni. Finché non escono le nuove proposte, i discorsi teorici sono e restano teorici. E anche quando uscissero vincitori rossi o blu, ci sarebbe comunque qualcuno pronto a dire la sua, in maniera più o meno educata. Intanto grazie alla concorrenza abbiamo quad esa e octa a prezzi ottimi, e quello che conta.

Inviato dal mio Xiaomi Mi5 utilizzando Tapatalk