Linus Torvalds parla di Intel e Meltdown... e volano gli stracci

[GTKM]

Originariamente inviato da Juanito.82

Impossibile da progettare senza bug?
Perché troppo complessi?
Allora quando si viene sgamati si ammettono la colpa e le responsabilità, si dichiara che si sta lavorando e lo si fa.
Difesa ad oltranza e benaltrismo sono il modo per apparire anche più colpevoli.
Ovviamente anche il danno causato va rifondato, fa parte delle responsabilità, incassare profumatamente prevede possibilità esborsi in danni altrettanto profumati, il contratto sarebbe vincolante per entrambe le parti, mica solo per chi vende.
A prescindere dal fatto che si giustifica da 20 anni la presenza, di bugs sw e hw.
E se invece di cercare sempre le patch qualcuno fosse pagato per non inserirli nemmeno?
Se non si è capaci McDonald's assume sempre cassieri

Non e' questione di capacita', ma ovviamente non hai idea di cosa parli.
Un software complesso ha sempre dei bug, che ti piaccia o no (e non piace a nessuno, in primis a chi sviluppa). Lo stesso vale per un componente hardware come una CPU, per cui e' praticamente impossibile effettuare dei test approfonditi che considerino TUTTE le possibilita'.

Ma tu stai dicendo che TUTTI gli sviluppatori e progettisti di componenti elettronici sono incompetenti, giusto?

[sintopatataelettronica]

Che Intel peggio e più meschinamente di così non se la potesse gestire sono d'accordo: la conferenza stampa di qualche giorno fa è stata qualcosa di indecoroso e indegno, col tentativo di dar a credere che tutti i processori di tutte le aziende (di cui han pure fatto subdolamente i nomi) siano affetti in egual misura da questi problemi.

Han lavorato bene solo al contenimento dei loro danni, diciamo, a esser garbati.

Sul resto.. bug o errori in fase di progettazione di cose così complesse come le moderne CPU non sono del tutto evitabili a priori.. c'è poco da farci.

Tra l'altro meltdown è più l'exploit di alcune soluzioni adottate dalle CPU Intel a livello di ottimizzazione interna che un bug vero e proprio.

Certo, come se la son giocata poi in Intel .. non fa molto a loro onore.

[nickname88]

Ma parla proprio lui ?

MS ha risolto con la patch apposita, Apple agirà anch'essa di conseguenza, non capisco questo accanimento esagerato, è così per tutti, non solo per Linux.
O magari su Linux gli impatti sono maggiori ?

Inoltre è l'OS che in maniera più consistente dovrebbe adattarsi all'hardware rispetto alla situazione opposta.
Quindi non capisco per cosa si lamenta, la vulnerabilità va presa come una caratteristica delle cpu Intel e come tale deve essere adattato.

Perché se le cose stanno così, magari dovremmo cominciare a guardare più verso ARM64

Con le performance che si ritrovano ... mi domando se questo individuo abbia un idea di quanto contino le performance in certi ambiti.

Inoltre cosa vorrebbe dire che guardano verso ARM ? Hanno potere politico su quali cpu far adottare dai produttori di PC e Servers ? Gli OS si devono adattare alle piattaforme in giro.

[Juanito.82]

Originariamente inviato da GTKM

Non e' questione di capacita', ma ovviamente non hai idea di cosa parli.
Un software complesso ha sempre dei bug, che ti piaccia o no (e non piace a nessuno, in primis a chi sviluppa). Lo stesso vale per un componente hardware come una CPU, per cui e' praticamente impossibile effettuare dei test approfonditi che considerino TUTTE le possibilita'.

Ma tu stai dicendo che TUTTI gli sviluppatori e progettisti di componenti elettronici sono incompetenti, giusto?

Invece no, non hai capito il senso.
Sono d'accordo con la tesi di Intel, la CPU lavora come deve e il problema risiede proprio in questo, che sia stato su commissiine o per un semplice rapporto prestazioni/sicurezza maggiore, come ogni progetto è figlio di compromessi.

Con questa scoperta si è capito che in Intel privilegiano le prestazioni alla sicurezza al contrario degli annunci sempre fatti, se per questa loro scelta io ci perdo x% che ho pagato, loro ci devono perdere la stessa percentuale minimo, ma io aggiungerei il bonus dell'intenzionalitá, se da questo hanno tratto vantaggio sui concorrenti (se vai più forte vendi di più) ed io ho comprato la tua macchina proprio per le prestazioni abbinate alla sicurezza.
Il sunto è che a prescindere da x, y e z motivi, in Intel hanno "sbagliato" il rapporto prestazioni/sicurezza, forse andava bene per il 95 quando internet era quasi una leggenda metropolitana, nel 2017 le esigenze dicono che la loro responsabilità è totale, non esiste giustificazione che tenga al fatto che per colpa loro io ci perda soldi, non c'era alternativa, ma nel caso ci fosse stata avrei potuto comprare hw da loro e ora "guadagnerei di più", ma l'alternativa non c'era anche perché tu dicevi andare di più con la stessa sicurezza.
Dato che nel corso degli anni hanno avuto più occasioni per porre rimedio a questo livello di sicurezza inferiore (come ha fatto la concorrenza) di cui erano consci per mantenere il vantaggio prestazionale, è da andare a lavorare al McDonald's sostenere che non ci sia responsabilità e intenzionalità.

[imayoda]

ma possibile che ogni volta si finisca in una sterile discussione sulla supremazia di qualche OS ?

Le falle Melt. e Sp. in questi giorni diventano addirittura feature, loghi da esibire sulla confezione.. mi ricorda la magia delle antenne degli iphone e degli schermi crepati/gialli.. magic features anche quelle, da prendere con filosofia chi può, chi no con religiosa colpa.

a onor del vero su windows la patch meltdown è stata applicata senza alcun criterio a tutte le macchine (causando problemi), e la stessa cosa volevano fare con il merge nel main quelli di intel.. se parliamo di potenza operativa impattata, scappa da ridere a confrontare quanti server basati su kernel linux ci siano al mondo a confronto con i rispettivi microsoft.
Torvalds fa bene ad alzare dita, e fare polemica, sopratutto se cercano di "manomettere" il kernel per coprire in fretta e furia una mancanza nella loro progettazione hw..

Adesso non resta che sedersi, e godere di tutti gli articoli trionfanti sulla patch che addirittura migliora (!!!) le prestazioni .. perché si sa che se a una macchina togli il turbo e sgonfi un poco le ruote, questa andrà più veloce

[nickname88]

Originariamente inviato da imayoda

a onor del vero su windows la patch meltdown è stata applicata senza alcun criterio a tutte le macchine (causando problemi), e la stessa cosa volevano fare con il merge nel main quelli di intel.. se parliamo di potenza operativa impattata, scappa da ridere a confrontare quanti server basati su kernel linux ci siano al mondo a confronto con i rispettivi microsoft.
Torvalds fa bene ad alzare dita, e fare polemica, sopratutto se cercano di "manomettere" il kernel per coprire in fretta e furia una mancanza nella loro progettazione hw..

La patch su Windows è stata installata ma non applicata su tutte le CPU, a quanto mi è stato detto.
Lato Linux, mi domando se è Intel che realizza le proprie CPU per gli OS Linux o è il contrario ?

Mi domando anche se queste patch siano più penalizzanti per Linux rispetto a Windows o meno, e ancora non trovo risposta.

[GTKM]

Originariamente inviato da Juanito.82

Invece no, non hai capito il senso.
Sono d'accordo con la tesi di Intel, la CPU lavora come deve e il problema risiede proprio in questo, che sia stato su commissiine o per un semplice rapporto prestazioni/sicurezza maggiore, come ogni progetto è figlio di compromessi.

Con questa scoperta si è capito che in Intel privilegiano le prestazioni alla sicurezza al contrario degli annunci sempre fatti, se per questa loro scelta io ci perdo x% che ho pagato, loro ci devono perdere la stessa percentuale minimo, ma io aggiungerei il bonus dell'intenzionalitá, se da questo hanno tratto vantaggio sui concorrenti (se vai più forte vendi di più) ed io ho comprato la tua macchina proprio per le prestazioni abbinate alla sicurezza.
Il sunto è che a prescindere da x, y e z motivi, in Intel hanno "sbagliato" il rapporto prestazioni/sicurezza, forse andava bene per il 95 quando internet era quasi una leggenda metropolitana, nel 2017 le esigenze dicono che la loro responsabilità è totale, non esiste giustificazione che tenga al fatto che per colpa loro io ci perda soldi, non c'era alternativa, ma nel caso ci fosse stata avrei potuto comprare hw da loro e ora "guadagnerei di più", ma l'alternativa non c'era anche perché tu dicevi andare di più con la stessa sicurezza.
Dato che nel corso degli anni hanno avuto più occasioni per porre rimedio a questo livello di sicurezza inferiore (come ha fatto la concorrenza) di cui erano consci per mantenere il vantaggio prestazionale, è da andare a lavorare al McDonald's sostenere che non ci sia responsabilità e intenzionalità.

Ma sono proprio gli utenti a prediligere le prestazioni (entro certi limiti, ovviamente).
L'esistenza stessa dell'esecuzione Out of Order e' dovuta alla ricerca delle prestazioni, ed e' proprio il meccanismo che e' stato sfruttato per Meltdown.

Sul fatto che Intel stia forse minimizzando troppo sono d'accordo, e sicuramente devono stare attenti a come gestiscono questa cosa.

Ma per il resto, anche l'intenzionalita' e' difficile da dimostrare proprio leggendo il paper di Meltdown: sono riusciti a sfruttare variazioni micro-architetturali per bypassare i sistemi di sicurezza della CPU la quale, ripeto, quando vede che l'istruzione MOV tenta di accedere ad un indirizzo vietato genera un'eccezione e blocca tutto. Io penso che sia sinceramente difficile anche solo immaginare l'esistenza di una falla del genere.

Tornando IT, Torvalds puo' permettersi tutte 'ste sparate proprio perche' il "suo" kernel viene scritto per buona parte dagli incompetenti.

[GTKM]

Originariamente inviato da imayoda

ma possibile che ogni volta si finisca in una sterile discussione sulla supremazia di qualche OS ?

Le falle Melt. e Sp. in questi giorni diventano addirittura feature, loghi da esibire sulla confezione.. mi ricorda la magia delle antenne degli iphone e degli schermi crepati/gialli.. magic features anche quelle, da prendere con filosofia chi può, chi no con religiosa colpa.

a onor del vero su windows la patch meltdown è stata applicata senza alcun criterio a tutte le macchine (causando problemi), e la stessa cosa volevano fare con il merge nel main quelli di intel.. se parliamo di potenza operativa impattata, scappa da ridere a confrontare quanti server basati su kernel linux ci siano al mondo a confronto con i rispettivi microsoft.
Torvalds fa bene ad alzare dita, e fare polemica, sopratutto se cercano di "manomettere" il kernel per coprire in fretta e furia una mancanza nella loro progettazione hw..

Adesso non resta che sedersi, e godere di tutti gli articoli trionfanti sulla patch che addirittura migliora (!!!) le prestazioni .. perché si sa che se a una macchina togli il turbo e sgonfi un poco le ruote, questa andrà più veloce

Meltdown e' una falla, ovviamente, ma non e' un bug in senso stretto in quanto la CPU si comporta esattamente secondo le specifiche x86. Infatti non permette l'accesso a indirizzi di memoria riservati senza i giusti privilegi.

[imayoda]

Originariamente inviato da GTKM

Meltdown e' una falla, ovviamente, ma non e' un bug in senso stretto in quanto la CPU si comporta esattamente secondo le specifiche x86. Infatti non permette l'accesso a indirizzi di memoria riservati senza i giusti privilegi.

questo è chiaro, un po' come scoprire oggi che aver dato l'automobile a tutti nel tempo, porti adesso al inquinamento da traffico su gomma e a migliaia di morti per incidenti stradali in più..

ripeto, il rant di Linus, è per come intel ha gestito (e sta gestendo) la patch agli OS.. a lui non proponi codice sciatto (e colpevole) da infilare notte tempore nel main, non senza che ti becchi una scudisciata in pubblico o un dito medio davanti alla stampa

[Juanito.82]

Originariamente inviato da GTKM

Ma sono proprio gli utenti a prediligere le prestazioni (entro certi limiti, ovviamente).
L'esistenza stessa dell'esecuzione Out of Order e' dovuta alla ricerca delle prestazioni, ed e' proprio il meccanismo che e' stato sfruttato per Meltdown.

Sul fatto che Intel stia forse minimizzando troppo sono d'accordo, e sicuramente devono stare attenti a come gestiscono questa cosa.

Ma per il resto, anche l'intenzionalita' e' difficile da dimostrare proprio leggendo il paper di Meltdown: sono riusciti a sfruttare variazioni micro-architetturali per bypassare i sistemi di sicurezza della CPU la quale, ripeto, quando vede che l'istruzione MOV tenta di accedere ad un indirizzo vietato genera un'eccezione e blocca tutto. Io penso che sia sinceramente difficile anche solo immaginare l'esistenza di una falla del genere.

Tornando IT, Torvalds puo' permettersi tutte 'ste sparate proprio perche' il "suo" kernel viene scritto per buona parte dagli incompetenti.

L'intenzionalitá e dimostrata dal fatto che sapevano che la loro soluzione seppur più veloce ha sicurezza inferiore e se ne sono sbattuti, hanno preferito mantenere la soluzione più veloce.
Cosa che non ha fatto la concorrenza e su cui si sono avvantaggiato anche grazie alla soluzione meno sicura.
Come giustamente dicono, loro non potevano sapere che qualcuno prima o poi potesse immaginare un uso di questa falla tanto incredibile quanto fantasioso, la CPU lavora comunque secondo specifiche quindi non è un bug.
Devo dirti che livello di retorica ha una frase del genere?
Dovrei interpellare Junior di Dragonball Z per rendere l'idea

[nickname88]

Originariamente inviato da imayoda

questo è chiaro, un po' come scoprire oggi che aver dato l'automobile a tutti nel tempo, porti adesso al inquinamento da traffico su gomma e a migliaia di morti per incidenti stradali in più..

ripeto, il rant di Linus, è per come intel ha gestito (e sta gestendo) la patch agli OS.. a lui non proponi codice sciatto (e colpevole) da infilare notte tempore nel main, non senza che ti becchi una scudisciata in pubblico o un dito medio davanti alla stampa

Il dito media davanti alla stampa e la sfuriata non se le può permettere LUI. Visto che le distro Linux occupano una percentuale ridicola e in più l'unica cosa che dovrebbe fare è supportare al meglio i prodotti in giro. Se quasi tutti i sistemi sono Intel dovrebbe tacere.

Da quando qualcuno ha da ridire sul fatto che un produttore si autopenalizzi ?
Se intel ti dà un codice sciatto da infilare, tu in funzione del supporto lo infili come fanno tutti e basta.

Se l'utente finale non sarà soddisfatto si ripercuoterà su Intel, quindi lui cosa centra ?

Originariamente inviato da Juanito.82

L'intenzionalitá e dimostrata dal fatto che sapevano che la loro soluzione seppur più veloce ha sicurezza inferiore e se ne sono sbattuti, hanno preferito mantenere la soluzione più veloce.
Cosa che non ha fatto la concorrenza e su cui si sono avvantaggiato anche grazie alla soluzione meno sicura.
Come giustamente dicono, loro non potevano sapere che qualcuno prima o poi potesse immaginare un uso di questa falla tanto incredibile quanto fantasioso, la CPU lavora comunque secondo specifiche quindi non è un bug.
Devo dirti che livello di retorica ha una frase del genere?
Dovrei interpellare Junior di Dragonball Z per rendere l'idea

Ci mancherebbe altro, è la stessa cosa che fan tutti, la performance prima di ogni cosa. La CPU può essere sicura quanto vuoi ma se la performance latita non interessa a quasi nessuno, anzi se esistessero CPU poco sicure ma con netti vantaggi prestazionali molti quì le preferirebbero anche accettando i termini di un contratto che non garantisce nulla.

Più o meno sicura non esiste, se ci han messo 10 anni a scovarla magari così prevedibile non era.

[nickname88]

Originariamente inviato da digmedia

hai idea di quanti dispositivi facciano uso del kernel linux? mi sa di no...
dai server ai cellulari ad una miriade di altri oggettini...

Sui cellulari Android c'è Intel dietro ?
Lato server quanti a livello di % usano Linux e Intel ?

[s-y]

solita solfa...

[maxnaldo]

Originariamente inviato da Juanito.82

Impossibile da progettare senza bug?
Perché troppo complessi?
Allora quando si viene sgamati si ammettono la colpa e le responsabilità, si dichiara che si sta lavorando e lo si fa.
Difesa ad oltranza e benaltrismo sono il modo per apparire anche più colpevoli.
Ovviamente anche il danno causato va rifondato, fa parte delle responsabilità, incassare profumatamente prevede possibilità esborsi in danni altrettanto profumati, il contratto sarebbe vincolante per entrambe le parti, mica solo per chi vende.
A prescindere dal fatto che si giustifica da 20 anni la presenza, di bugs sw e hw.
E se invece di cercare sempre le patch qualcuno fosse pagato per non inserirli nemmeno?
Se non si è capaci McDonald's assume sempre cassieri

nel mondo dell'informatica non esistono SW/HW privi di bugs. I bugs ci sono sempre, ed è per questo che si rilasciano fix con aggiornamenti vari e continui. Quelli che fanno notizia sono in primis i bugs che causano problemi ad un numero significativo di utenti, e poi quelli che non ne causano ma potrebbero causarli se sfruttati in qualche modo per aggirare la sicurezza.

la maggior parte dei bugs presenti non vengono mai scoperti e/o corretti, perchè se causano qualche problema lo fanno in una percentuale irrisioria di utenti e sistemi. Ci sono miliardi di variabili in gioco e non è possibile fare un software o un hardware privo al 100% di bugs.
E' per questo che nei sistemi più sensibili, come sugli aerei ad esempio, ci sono computers e sistemi ridondanti che si controllano a vicenda.

nessun produttore di HW/SW ha mai dichiarato di essere esente da bugs, e mai lo farà, se credevi il contrario e sei convinto di poterlo fare tu (così come si progetta un condominio ) allora fallo, se ci riuscirai diventerai l'unico produttore di SW/HW al mondo super miliardario.

[imayoda]

Originariamente inviato da nickname88

Il dito media davanti alla stampa e la sfuriata non se le può permettere LUI. Visto che le distro Linux occupano una percentuale ridicola e in più l'unica cosa che dovrebbe fare è supportare al meglio i prodotti in giro. Se quasi tutti i sistemi sono Intel dovrebbe tacere.

Da quando qualcuno ha da ridire sul fatto che un produttore si autopenalizzi ?
Se intel ti dà un codice sciatto da infilare, tu lo infili come fanno tutti e basta.

Se l'utente finale non sarà soddisfatto non darà mica la colpa a Linux, quindi lui cosa centra ?

A parte le convinzioni personali, stai usando un forum che gira su kernel linux, come già avviene su 50% della rete mondiale..
Da quel che scrivi mi rendo conto che non ti è chiaro cosa sia l'albero principale del kernel, e ti invito a darci un occhio.
Il "tu lo infili e basta" non succede nemmeno nel segretissimo processo di sviluppo del kernel MS

[nickname88]

Originariamente inviato da imayoda

A parte le convinzioni personali, stai usando un forum che gira su kernel linux, come già avviene su 50% della rete mondiale..
Da quel che scrivi mi rendo conto che non ti è chiaro cosa sia l'albero principale del kernel, e ti invito a darci un occhio.
Il "tu lo infili e basta" non succede nemmeno nel segretissimo processo di sviluppo del kernel MS

Succede ovunque invece, perchè è Linux che supporta i prodotti Intel e non viceversa.
Il dito lo alzi se Intel ti imponesse di inserire un codice penalizzante solo sul tuo sistema, sfortunatamente però in questo caso la situazione è così per tutti, quindi gli OS Linux based non han perso competitività nei confronti dei competitors.

[imayoda]

Originariamente inviato da nickname88

Succede ovunque invece, perchè è Linux che supporta i prodotti Intel e non viceversa.
Il dito lo alzi se Intel ti imponesse di inserire un codice penalizzante solo sul tuo sistema, sfortunatamente però in questo caso la situazione è così per tutti, quindi gli OS Linux based non han perso competitività nei confronti dei competitors.

E il fatto che stia scrivendo su un server Linux in che modo dovrebbe interessarmi ?

è un opinione che linux supporti intel
Intel vuole vedere i suoi prodotti x86 ben piazzati negli ambiti a maggior guadagno, quelli server.. se domani si ritira dalla collaborazione con linux, amd si mangia tutta la fetta di mercato e poi i computer fanno quella cosa dei licenziamenti automatici

il dito lo alza quando il codice proposto è inadeguato, scarso, poco efficiente, di parte o addirittura inesistente.. già successo ai tempi del passaggio uefi, nessuno infiltra codice a caso per i suoi scopi, e non lo fa sopratutto se è migliorabile

[nickname88]

Originariamente inviato da imayoda

è un opinione che linux supporti intel
Intel vuole vedere i suoi prodotti x86 ben piazzati negli ambiti a maggior guadagno, quelli server.. se domani si ritira dalla collaborazione con linux, amd si mangia tutta la fetta di mercato e poi i computer fanno quella cosa dei licenziamenti automatici

il dito lo alza quando il codice proposto è inadeguato, scarso, poco efficiente, di parte o addirittura inesistente.. già successo ai tempi del passaggio uefi, nessuno infiltra codice a caso per i suoi scopi, e non lo fa sopratutto se è migliorabile

Intel con quel codice ha penalizzato se stessa, non Linux.
Il consumatore si rivale su Intel, non ha quindi conseguenze su Linux.

Ma quale fetta ? Intel vanta i prodotti migliori e la performance / watt vince su quasi tutto lato server negli ambiti in cui sono usate questo tipo di CPU, supponendo che dalla prossima generazione Intel avrà chiuso questa vulnerabilità, non esiste proprio che AMD si mangi quella fetta.

Collaborazione di Linux ? In cosa consisterebbe ?
Se consiste che Intel collabora con Linux affinchè il supporto al nuovo prodotto sia ottimale, cosa cambierebbe ?

[imayoda]

Originariamente inviato da nickname88

Intel con quel codice ha penalizzato se stessa, non Linux.
Il consumatore si rivale su Intel, non ha quindi conseguenze su Linux.

Ma quale fetta ? Intel vanta i prodotti migliori e la performance / watt vince su quasi tutto lato server negli ambiti in cui sono usate questo tipo di CPU, supponendo che dalla prossima generazione Intel avrà chiuso questa vulnerabilità, non esiste proprio che AMD si mangi quella fetta.

Collaborazione di Linux ? In cosa consisterebbe ?
Se consiste che Intel collabora con Linux affinchè il supporto al nuovo prodotto sia ottimale, cosa cambierebbe ?

rileggi

[Marco71]

...con l'analisi fatta dal Dr. Di Mauro...

Linus dovrebbe evitare di parlare a sproposito, quando il suo s.o. ha una lunghissima lista di bug, e alcuni che vegetano pure da anni. Lui stesso s'è lamentato di quanto complesso e difficilmente gestibile sia diventato.

Per non parlare poi del fallimento di Transmeta, dove lavorava in precedenza quando realizzavano processori per competere con Intel e AMD. Forse avrebbe dovuto imparare qualcosa di come si realizzano processori, specialmente di una certa complessità.

La coerenza non sa dove stia di casa...

.
Torvalds non si ricorda (?) dei grossissimi problemi di quando ancora studente (è un mio coetaneo e lo seguivo già all'epoca dal centro di calcolo di ingegneria a Pisa) stava muovendo i primissi passi studiando l'architettura 80386 e la sua "modalità protetta"...
Torvalds dovrebbe sapere (?) che è impossibile per l'umana mente progettare sistemi complessi privi da subito di errori, deviazioni dalle specifiche nominali...o forse non lo sa per avere più una mente da informatico puro che crede troppo spesso di poter porre rimedio a tutto modificando "qualche linea di codice" che non quella da fisico oppure ingegnere che si "sporca le mani" con i limiti reali e fisici ?

Impossibile da progettare senza bug?
Perché troppo complessi?

Esattamente è così...oltre una certa complessità (misurabile secondo il numero di transistor integrati, secondo il numero di unità e sottounità integrate ecc.) non pensare nemmeno di ottenere una cpu ovvero una enorme macchina a stati finiti priva di errata...nemmeno AMD ne ha mai prodotte esenti da ciò...nemmeno ARM...e neppure le defunte implementazioni microarchitetturali MIPS, SPARC ecc. ecc.

Marco71.