[FTTC] TIM FTTC - Pre-installazione linea (info/richieste/prezzi/FAQ)

[ignaziogss]

Originariamente inviato da soqquadro

Il vero problema in realtà un altro.

Immagina una zona, che per anni è stata coperta solo da Tim, e supponiamo che abbiano abilitato il vectoring. Tutti hanno la loro vdsl vettorizzata e sono felici.

Poi un giorno arriva Vodafone o Fastweb a installare i loro Onu. Sicuramente saranno discriminate, in quanto i nuovi utenti preferiranno essere collegati all'Onucab di Tim per godere della "immunità di gruppo".

Fammi capire, se ci fosse il vectoring TIM disturberebbe fastweb e vodafone e non viceversa? A me pare che tornerebbero tutti nelle condizioni (tristi) in cui siamo oggi senza vectoring, o no?
Ma questo solo nelle zone in cui ci fossero piu' operatori, almeno gli altri andrebbero meglio.

[Busone di Higgs]

Originariamente inviato da diaretto

Se ne è già discusso, immaginati l'arrivo di nuovo operatore con conseguente obbligo forzato di spengere il vectoring di TIM e migliaia di linee che perdono di botto 20-30Mb. Come glielo spieghi il vectoring al 99% di quegli utenti?

Nessuno obbliga a spegnerlo, nel peggiore dei casi diventera' inefficace, altrimenti recupera' qualcosina a seconda della situazione decade per decade.

[Busone di Higgs]

Originariamente inviato da soqquadro

Senza MOV però saremmo punto e daccapo con la diafonia. Io utente, se dovessi andare a vivere in un condominio dove tutti hanno Fastweb, sarei quasi obbligato a scegliere Fastweb, altrimenti farei harakiri e inoltre peggiorerei le linee di tutti i miei vicini.
Il vectoring allo stato attuale limita la libera concorrenza, purtroppo condivido le preoccupazioni di agcom.

Credo che il 99,9% degli abbonati a fibra/vdsl non distingua nemmeno la definizione delle due.

[mavelot]

Originariamente inviato da rizzotti91

Ciao, mi scuso per il cross posting, ma credo che questa discussione sia più seguita di quella Fastweb e mi serve una risposta possibilmente in giornata.


Vivo a Messina e sono stato in un centro Fastweb/TIM nel quale mi è stato detto che, purtroppo, Fastweb non ha la propria linea di Fibra a Messina, quindi si appoggia in tutto e per tutto a TIM. Mi è stato detto che ha un particolare accordo con TIM, nel senso che gli è stato garantita molta banda da parte di TIM e quindi dovrebbero andare esattamente alla stessa velocità le due connessioni.

Non avevo mai sentito di accordi del genere, mi ero sempre immaginato un sistema di priorità in questi casi: sei utente TIM? Vai più veloce. Sei Fastweb? Se la rete non è congestionata avrai la tua banda, ma quando mi serve per gli utenti TIM te la tolgo.

Ho delle domande:

• Vi risulta che è vero quanto mi è stato detto? TIM o Fastweb andranno esattamente allo stesso modo?
• Ci sono particolari motivi per cui preferire TIM o Fastweb?
• Una decina di anni fa avevo l'ADSL di Fastweb che aveva il suo NAT interno, obbligandoti ad utilizzare eMule Adunanza, pena ID basso su eMule e problemi di comunicazione verso l'esterno con il torrent. La situazione è cambiata o è rimasta invariata?

Grazie anticipatamente

La questione banda e congestione, è falsa da sempre. Sono leggende.
Il problema non è la priorità. Il problema è in assoluto la banda totale che l'operatore compra da TIM a livello di centrale/punto di raccolta.
Se io compro un link da 1Gbit e ci metto 10000 utenti a 100Mbit è ovvio che moriranno tutti....
Fastweb in generale sia su rete proprietaria sia su VULA ha certamente i link migliori di altri....ripeto in generale....
Quindi a livello di ONU (armadio) e OLT (in centrale) non cambia nulla. Ognuno viaggia sulla sua VLAN.
Poi dopo di questo si tratta invece di capire quanti utenti condividono quella VLAN e quel kit di raccolta (anche tra diverse centrali afferenti allo stesso kit nei POP)

Per la storia dell'IP privato non entro nel merito perchè non conosco Fastweb, ma per quel che ne so il problema IP pubblico sulle ADSL era superato (anche se sempre di un NAT all si tratt...).
Sulle VDSL in VULA invece ho informazioni contraddittorie....sembrerebbe che ci sia solo IP privato....ma non posso confermare ne smentire

[porfax]

Originariamente inviato da ignaziogss

Fammi capire, se ci fosse il vectoring TIM disturberebbe fastweb e vodafone e non viceversa? A me pare che tornerebbero tutti nelle condizioni (tristi) in cui siamo oggi senza vectoring, o no?
Ma questo solo nelle zone in cui ci fossero piu' operatori, almeno gli altri andrebbero meglio.

Se ci fosse il vectoring implementato da un solo operatore, in presenza di altre linee non vectorizzate di altri operatori (ne basta anche solo una), questo non sarebbe efficace su tutte le linee che arrivano su quel cabinet.

[mavelot]

Originariamente inviato da il menne

Basterebbe che fosse implementato il MOV o al limite il sub band vectoring per avere comunque notevoli miglioramenti.

Non capisco perche agcom non abbia piuttosto agevolato o obbligato a predisporre tali tecnologie ...

Edit: ho letto alcuni documenti in rete e pare che agcom in realtà abbia esortato a soluzioni hw predisposte per il mov. E che telecom abbia replicato che ad oggi non sarebbe possibile. Hum.

il MOV sarebbe pure superabile. Fastweb e Telecom lo stanno sperimentando su alcuni armadi.

Il problema più grosso è che si tratta di un Multi Vendor Vectoring !!
I 3 operatori usano Hw differenti....è questa la grana grossa.

Non esiste un implementazione "standard" del vectoring, cioè non è che si prende un cavo "USB" (permettete l'analogia) lo collego a tutti gli apparati che siano Alcatel, huawei, Selta ecc e magicamente funziona tutto....

I gestori secondo me l'interesse ce l'avrebbero pure (ripeto superato il problema HW), perchè in questo modo potrebbero spremere il rame ancora di più e non fermare "la corsa" al Mbit che è comunque dal punto di vista del marketing l'aspetto trainante.

L'altro aspetto riguarda i costruttori. Il vectoring non è standardizzato ed in tal senso loro non hanno interesse, perchè così costringono gli operatori a prendere tutti gli apparati della loro marca !!

Potessero offrire linee a 300Mbit in rame secondo voi non lo farebbero ?

Del resto non esiterebbero nemmeno impedimenti per quel che riguarda la concorrenza. Dove c'è solo TIM, potesse offrire linee a 300, le venderebbe anche in VULA

[porfax]

Originariamente inviato da soqquadro

Il vero problema in realtà un altro.

Immagina una zona, che per anni è stata coperta solo da Tim, e supponiamo che abbiano abilitato il vectoring. Tutti hanno la loro vdsl vettorizzata e sono felici.

Poi un giorno arriva Vodafone o Fastweb a installare i loro Onu. Sicuramente saranno discriminate, in quanto i nuovi utenti preferiranno essere collegati all'Onucab di Tim per godere della "immunità di gruppo".

A parte poche persone che prima di sottoscrivere un abbonamento si informano sul lato tecnico della linea, tutte le altre sceglierebbero in base alle loro esigenze e possibilità economiche, e basta anche solo una linea non vectorizzata per rendere superfluo il vectoring su tutte le altre.
E visto che tim è l'operatore più costoso, la vedo improbabile che nessuno richieda una linea con un altro operatore, creando di fatto un danno a se stesso e a tutti gli altri.

[mavelot]

Originariamente inviato da porfax

Se ci fosse il vectoring implementato da un solo operatore, in presenza di altre linee non vectorizzate di altri operatori (ne basta anche solo una), questo non sarebbe efficace su tutte le linee che arrivano su quel cabinet.

confermo al 100%

[mavelot]

Originariamente inviato da fra55

E' ancora obbligatorio comprare il modem di TIM?

Originariamente inviato da il menne

A quanto so io, si.

Per fortuna io ho quello in comodato, cessicolor pessimo in tutto, pensionato con estrema soddisfazione.

Il mio timore è che se e quando attiveranno la 200mega 35b mi obblighino a "comprare" volente o nolente il loro modem, pena la mancata attivazione del servizio......

Originariamente inviato da fra55

Non era arrivata la direttiva europe che vietava tali pratiche?

Originariamente inviato da Busone di Higgs

Piu' che al 187 dovresti telefonare all'agcom, per insultare loro e non il 187/la tim che hanno le mani legate.

Si purtroppo si deve ancora acquistare obbligatoriamente

[seesopento]

Originariamente inviato da mavelot

[...]
Sulle VDSL in VULA invece ho informazioni contraddittorie....sembrerebbe che ci sia solo IP privato....ma non posso confermare ne smentire[...]

Per l'ip pubblico in VULA non c'è alcun problema. Le informazioni contraddittorie che ti sono arrivate riguardano sicuramente il primo mese di commercializzazione della VULA da parte di FW (settembre 2016), durante il quale in effetti c'era questo blocco, oggi superato.
Le uniche differenze, per il cliente, tra Fastweb VULA e SLU sono:
-la connessione si può instaurare solo utilizzando un loro modem, altri di terze parti prendono la portante ma non gli viene rilasciato un ip
- la fonia è VOIP, a differenza delle utenze SLU che hanno la RTG da armadio

Per il resto, vista l'esperienza di tanti utenti, pare che non si siano mai verificati particolari problemi di saturazione.

[mavelot]

Originariamente inviato da soqquadro

Il vero problema in realtà un altro.

Immagina una zona, che per anni è stata coperta solo da Tim, e supponiamo che abbiano abilitato il vectoring. Tutti hanno la loro vdsl vettorizzata e sono felici.

Poi un giorno arriva Vodafone o Fastweb a installare i loro Onu. Sicuramente saranno discriminate, in quanto i nuovi utenti preferiranno essere collegati all'Onucab di Tim per godere della "immunità di gruppo".

Originariamente inviato da diaretto

Si ma è la stessa cosa che dico io, con la differenza che anche VF e FW attiverebbero il vectoring perchè AGCOM di certo non permette di far attivare il vectoring solo a TIM, anzi è tutto bloccato proprio per il discorso di concedere pari condizioni a tutti.

Nessuna immunità

Se si attivano 2 ONU senza vectoring va tutto all'aria e si torna tutti in situazione prevectoring, senza distinzione per nessuno, se non per la fortuna di avere + o - diafonie a seconda della qualità della coppia.

[seesopento]

ma non è comunque meglio avere anche in presenza di 3 operatori ognuno di essi vettorizzato, invece della situazione attuale?
Alla fine sarebbe quasi come ricevere la diafonia da sole 2 altre linee, dato che il 95% di quella del proprio provider scompare, così come quella del 95% di ognuno degli altri, no?

[mavelot]

Originariamente inviato da seesopento

ma non è comunque meglio avere anche in presenza di 3 operatori ognuno di essi vettorizzato, invece della situazione attuale?
Alla fine sarebbe quasi come ricevere la diafonia da sole 2 altre linee, dato che il 95% di quella del proprio provider scompare, così come quella del 95% di ognuno degli altri, no?

no no...assolutamente non è così purtroppo.

Le linee degli utenti sono "distribuite a caso" tra gli operatori e nei cavi. Pertanto ne bastano 2 in croce per generare crosstalk con tutti gli altri.

Quello che dici tu sarebbe un ipotetico suddividersi gli utenti per zone intese come cavo secondario e quindi interi edifici.

Ovviamente non è possibile....

[sinatra1]

Originariamente inviato da il menne

Basterebbe che fosse implementato il MOV o al limite il sub band vectoring per avere comunque notevoli miglioramenti.

Non capisco perche agcom non abbia piuttosto agevolato o obbligato a predisporre tali tecnologie ...

Edit: ho letto alcuni documenti in rete e pare che agcom in realtà abbia esortato a soluzioni hw predisposte per il mov. E che telecom abbia replicato che ad oggi non sarebbe possibile. Hum.

i lMov si diceva che è solo sperimentale per ora ..cioè ben lontani da realizzarlo .

[soqquadro]

Originariamente inviato da mavelot

Nessuna immunità

Se si attivano 2 ONU senza vectoring va tutto all'aria e si torna tutti in situazione prevectoring, senza distinzione per nessuno, se non per la fortuna di avere + o - diafonie a seconda della qualità della coppia.

Perchè dici nessuna immunità?

Mettiamo il caso di un condominio con 10 appartamenti. Dall'armadio proviene il cavo multicoppia con 10 doppini. Ci sono 9 condomini che hanno VDSL vectored con Tim. Io che sono il 10° utente, se scelgo Tim avrò la minima interferenza possibile. Se scelgo la VDSL vectored di un altro operatore, avrò la massima diafonia possibile.

[mavelot]

Originariamente inviato da soqquadro

Perchè dici nessuna immunità?

Mettiamo il caso di un condominio con 10 appartamenti. Dall'armadio proviene il cavo multicoppia con 10 doppini. Ci sono 9 condomini che hanno VDSL vectored con Tim. Io che sono il 10° utente, se scelgo Tim avrò la minima interferenza possibile. Se scelgo la VDSL vectored di un altro operatore, avrò la massima diafonia possibile.

No non funziona così

1) le 10 coppie non arrivano in armadio in un cavo da 10 tutte sole solette.
Arrivano in cavi tipicamente da 100 che si diramano via via in 10-20-50 ecc.
Quindi già questo ti fa capire ceh non devi fare i conti solo con i tuoi vicini ma con tutta la strada come minimo.

2) Ammesso che il cavo arrivasse solo soletto in armadio, non è vero che tu ti becchi la diafonia e loro no. Vi fate diafonia a vicenda.
Il vectoring è una tecnica che elimina il rumore prodotto dalle stesse VDSL in quel cavo , ma si basa su un assunto fonfamentale: il processore deve conoscere istante per istante la trasmissione di TUTTE le linee di quel cavo.
Quindi ne basta 1 sola che sta un un altro ONU e non funziona la tecnica di cancellazione del rumore

Chiaro adesso ?

[il menne]

L'unica sarebbe quindi implementare la interoperabilità dei vectoring dei vari provider, cosa che andrebbe fatta in primis definendo uno standard, e poi che i vari produttori di hw lo seguissero, cosa lunga costosa e complessa.

Allo stato attuale delle cose mi sa che siamo un poco fregati, almeno per lungo tempo, a meno che non arrivino offerte ftth che costringano i provider fttc a darsi una mossa.....

Peraltro dopo che da sempre qui da me c'è stato solo e solamente l'armadio Telecom ora tim da un paio di mesi hanno piazzato pure il grigione di fastweb ( che mi pare sempre vuoto ), quindi anche tim attivasse sua sponte il vectoring mi sa che la pacchia durerebbe poco.

E comunque so che devo lamentarmi poco, visto che alla fine ho l'armadio quassi davanti a casa, e con l'onu vdsl fibra a 192 porte dell'armadio pieno quasi pieno, ho subito il giusto di diafonia....

[mavelot]

Io la penso così:

per quanto riguarda lo scenario multi vendor secondo me meglio non avere aspettative.
Non esite uno standard e non c'è motivazione che spinga a realizzarlo anche perchè la situazione Italiana è atipica. Solo noi abbiamo N operatori ed N armadi.

Seconda cosa: ammesso che ITU definisse uno stardard per il futuro, dei "vecchi" apparati che ne facciamo ? Sicuramente non hanno possibilità di essere interfacciati fisicamente tra loro.

Dunque l'unica speranza è che si sblocchi la situazione "multi operatore" dal lato normativo e che poi questi si accordino, dove necesserio, a rimpiazzare (o semplicemente scambiare eh) le ONU in modo da avere tutto "l'arl" coperto con una sola marca che quindi è già compatibile.

Anche in questo scenario (quello che poi stanno sperimentando) comunque non mancano punti oscuri, in quanto c'è un ONU che deve fare da master e gli altri che fanno da Slave.
Chi assumerà il "comando" ?
Cosa , chi e come ci si accorge che qualcuno (vedi tecnico pirla) ha fatto qualche cazzata che manda a puttane il vectoring di tutti ?

Ancora altro problema SERIO, questo in parte già esistente con la possibilità di disattivare UPBO : i modem degli utenti

Se anche 1 solo modem non supportasse il vectoring sapete che va a puttane tutto lo stesso ?

[soqquadro]

Originariamente inviato da mavelot

No non funziona così

1) le 10 coppie non arrivano in armadio in un cavo da 10 tutte sole solette.
Arrivano in cavi tipicamente da 100 che si diramano via via in 10-20-50 ecc.
Quindi già questo ti fa capire ceh non devi fare i conti solo con i tuoi vicini ma con tutta la strada come minimo.

2) Ammesso che il cavo arrivasse solo soletto in armadio, non è vero che tu ti becchi la diafonia e loro no. Vi fate diafonia a vicenda.
Il vectoring è una tecnica che elimina il rumore prodotto dalle stesse VDSL in quel cavo , ma si basa su un assunto fonfamentale: il processore deve conoscere istante per istante la trasmissione di TUTTE le linee di quel cavo.
Quindi ne basta 1 sola che sta un un altro ONU e non funziona la tecnica di cancellazione del rumore

Chiaro adesso ?

Sul primo punto è chiaro, i doppini saranno influenzati anche dalle coppie presenti dentro al cavo di sezione maggiore che parte dall'armadio. Però il loro disturbo è limitato al tratto di percorso che condividono con la nostra coppia. I doppini dei nostri vicini invece condividono lo stesso esatto percorso, ed è quindi piu' pesante l'effetto della diafonia .

Sul secondo punto era chiaro sin dall'inizio. So bene che la diafonia è un disturbo reciproco. Però nell'esempio che ho riportato (i 9 condomini con vdsl vectored Tim), continuo a sostenere che se scegliessi anch'io di attivare Vdsl con Tim avrai la minore diafonia possibile, per mezzo della correzione operata dal dslam. Non ho detto 0 diafonia, ho detto la minore possibile.

[AtTiLa`]

Originariamente inviato da mavelot

No non funziona così

1) le 10 coppie non arrivano in armadio in un cavo da 10 tutte sole solette.
Arrivano in cavi tipicamente da 100 che si diramano via via in 10-20-50 ecc.
Quindi già questo ti fa capire ceh non devi fare i conti solo con i tuoi vicini ma con tutta la strada come minimo.

2) Ammesso che il cavo arrivasse solo soletto in armadio, non è vero che tu ti becchi la diafonia e loro no. Vi fate diafonia a vicenda.
Il vectoring è una tecnica che elimina il rumore prodotto dalle stesse VDSL in quel cavo , ma si basa su un assunto fonfamentale: il processore deve conoscere istante per istante la trasmissione di TUTTE le linee di quel cavo.
Quindi ne basta 1 sola che sta un un altro ONU e non funziona la tecnica di cancellazione del rumore

Chiaro adesso ?

Quindi visto che dove abito è servito da 2 armadi distinti e per circa 30 metri passano per gli stessi tombini che si attivi o no il vectoring nella mia situazione è inutile giusto??