[Thread Ufficiale] Aspettando ZEN

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da cdimauro

Questi 45W dove li hai presi?

6900K 140W TDP
Zen X8 95W TDP

140W-95W=45W.

Ora se il 6900K quando utilizza AVX vi sono condizioni in cui deve abbassare le frequenze per non sforare il TDP, mi sembra ovvio che in determinate condizioni il TDP nominale non sia di manica molto larga... viceversa, Zen, se 95W, ed il TDP nominale non lo si può sforare, mi sembra che i 45W di differenza di fatto AMD li poteva utilizzare in Zen.
Io, personalmente, non mi frega una tozza del TDP nominale, guardo più le prestazioni. Un Zen 140W deve perforza fornire prestazioni maggiori rispetto ad un Zen 95W.

Questi numeri da dovei li hai presi?

Slide ufficiali Samsung
Per dire la verità, è quello che ha dichiarato Samsung dal passaggio dal 14nm al 10nm. Siccome AMD ufficialmente ha dichiarato che salterà il 10nm per il 7nm (perchè il 7nm concederà più guadagno del 10nm), quel +30% di prestazioni a parità di TDP direi che è parecchio conservativo.

[Ryddyck]

Secondo quale teoria passare da un processo produttivo all'altro produce quell'incremento?

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da Ryddyck

Secondo quale teoria passare da un processo produttivo all'altro produce quell'incremento?

Non è una teoria, è fisica.
A grandi linee, un transistor più piccolo richiede meno corrente e meno tensione per cambiare di stato.

Infatti il salto di miniaturizzazione lo si fa per aumentare la potenza a die (perchè minor TDP a parità di transistor equivale a dire più transistor a parità di TDP, esempio passare a X10 da X8 allo stesso TDP/Frequenza) e nel contempo per diminuire la grandezza del die (il wafer al momento è di 300mm, la superficie è la stessa, ma se i die risultano più piccoli, i die a wafer saranno maggiori il che equivale ad un costo a die inferiore).

Notare che la frequenza è a parte e dipende dalla bontà del PP, nulla a che vedere con la miniaturizzazione.

[Ryddyck]

Hai scritto 30% di prestazioni, aggiungere più transistor è una possibilità ma non certezza assoluta. Tra le altre cose se non sbaglio per arrivare a 7nm si richiede la EUV (litografia ultravioletta estrema) e non si sa a che punto siano.

[paolo.oliva2]

Avevo letto qualche cosa a riguardo circa il cambiamento della differenza tra LP e HP con l'avanzare della miniaturizzazione, postato nel TH, ma non ricordo perfettamente la spiegazione.
Ma era tipo che con l'avanzare della miniaturizzazione, praticamente si realizza un processo LP, ma che lo stesso processo LP può comunque essere HP.

Io penso che se ipotizzassimo Zen sulle basi di quanto si dice sulle differenze silicio Intel e GF, oggi cosa avremmo? Un Zen 200W a 2GHz? Ed invece abbiamo un procio che nella primissima incarnazione aveva -300MHz di frequenza def ma a -45W TDP. Oggi, con l'ultimo ES (conosciuto), siamo a -50MHz e sempre -45W TDP, ma pur sempre verso il 6900K che è commerciale e quindi ha una frequenza frutto di tutto l'affinamento architetturale/silicio che ancora Zen non può avere.
Poi chi conosce bene l'OC, 45W di TDP sono una vita... E' vero che dipende tutto dal PP silicio, ma se Zen verrà commercializzato anche in versione overcloccker, sicuramente avranno una selezione migliore, ma di certo vuol dire che il silicio sopporta overclock.
Facendo una comparazione (ad cactus), un 8370 a 95W diciamo che può stare a 3,8GHz. Con 140W, a 4,5GHz ci sta alla grande. Sono +700MHz. Con Zen possiamo essere pessimisti quanto vogliamo, ma da -50MHz di frequenza def su un 6900K, vogliamo pensare che a parità di TDP (e quindi con 45W di TDP in più) Zen non riesca a fare meglio di +50MHz?

Cacchio, ma se il super-cesso 28nm Bulk dai 65W nominali arriva a 4,8GHz ad aria (+900MHz), e Samsung ha sempre ribadito che il suo 14nm Finfet può raggiungere frequenze del 30% superiori...

[cdimauro]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

6900K 140W TDP
Zen X8 95W TDP

140W-95W=45W.

Ora se il 6900K quando utilizza AVX vi sono condizioni in cui deve abbassare le frequenze per non sforare il TDP, mi sembra ovvio che in determinate condizioni il TDP nominale non sia di manica molto larga... viceversa, Zen, se 95W, ed il TDP nominale non lo si può sforare, mi sembra che i 45W di differenza di fatto AMD li poteva utilizzare in Zen.
Io, personalmente, non mi frega una tozza del TDP nominale, guardo più le prestazioni. Un Zen 140W deve perforza fornire prestazioni maggiori rispetto ad un Zen 95W.

Se non ricordo male, in questo stesso thread qualcuno ha già riportato che in condizioni reali il 6900K non arriva nemmeno lontanamente a sfiorarli 140W. Consuma decisamente meno.

Poi, se permetti, 95W è un valore dichiarato da AMD, e che nessuno ha potuto verificare finora.

Dunque alla luce di entrambe le cose, i tuoi calcoli non sono corretti.

Slide ufficiali Samsung
Per dire la verità, è quello che ha dichiarato Samsung dal passaggio dal 14nm al 10nm. Siccome AMD ufficialmente ha dichiarato che salterà il 10nm per il 7nm (perchè il 7nm concederà più guadagno del 10nm), quel +30% di prestazioni a parità di TDP direi che è parecchio conservativo.

OK, ho visto le dichiarazioni, ed è quello che hanno detto. Poi, però, è meglio vedere quali saranno i reali vantaggi.

Originariamente inviato da gridracedriver

se questo può essere attendibile, Zen clockato così basso nei giochi non va bene, va meglio di bulldozer ma non come intel.

Hai parlato di quei test, e ti ho semplicemente riportato un link in cui trovi tutte le informazioni su di essi.

Che siano attendibili o meno non sta a me dirlo, perché servirà verificarli, come ho già detto altre volte, e questo vale per tutti i test che sono saltati fuori finora, incluso quello di Blender che ha pubblicato AMD.

Chiaramente Zen ha dei limiti con le AVX, come abbiamo già discusso, per cui personalmente penso che avrà problemi con giochi/applicazioni che ne fanno intenso uso.

Paolo sta cercando disperatamente di minimizzarne l'impatto, ma la realtà è che sempre più codice farà uso di AVX, sebbene l'adozione richieda non poco tempo (non è facile cambiare codice da SSE ad AVX).

Sicuramente aiuterà molto il fatto che le nuove console hanno tutte queste estensioni, e di conseguenza i port su PC ne beneficeranno.

Probabilmente sarà il motivo per cui i test con AotS, SE VERI, mostrano quei risultati.

[Ryddyck]

Se può interessare: http://spectrum.ieee.org/semiconduct...ave-moores-law

For now, GlobalFoundries plans to roll out its 7-nm chips in 2018 without EUV, but it is reserving the option of pulling the technology in when it is ready.

Quindi rettifico che per i 7nm almeno GF non usa l'euv e bisogna capire se effettivamente senza euv riesca a produrre quei risultati (sperati). Gli altri hanno investito nella euv e questo anno sarò decisivo per la produzione del 2018.
Se è così che stanno le cose mi guarderei di sperare incrementi prestazionali, quanto meno non adesso.

[Piedone1113]

Originariamente inviato da Ryddyck

Se può interessare: http://spectrum.ieee.org/semiconduct...ave-moores-law

Quindi rettifico che per i 7nm almeno GF non usa l'euv e bisogna capire se effettivamente senza euv riesca a produrre quei risultati (sperati). Gli altri hanno investito nella euv e questo anno sarò decisivo per la produzione del 2018.
Se è così che stanno le cose mi guarderei di sperare incrementi prestazionali, quanto meno non adesso.

i 14 gf sono equiparabili ai 20 intel.
I 7 gf potrebbero essere equiparabili ai 14 intel, con euv non ancora necessari.

[Ryddyck]

Magari questo chiarisce ancora meglio http://www.anandtech.com/show/10704/...-nm-in-2h-2018
Che era stato postato anche qui in un post precedente.
A mio avviso è ancora troppo presto...

[george_p]

Originariamente inviato da Piedone1113

i 14 gf sono equiparabili ai 20 intel.
I 7 gf potrebbero essere equiparabili ai 14 intel, con euv non ancora necessari.

Addirittura!!!?!?

Ma non si era invece scoperto che intel misurava i suoi nm in modo differente?

[Ryddyck]

1nm = 1.182nm?

[sgrinfia]

Originariamente inviato da cdimauro

Se non ricordo male, in questo stesso thread qualcuno ha già riportato che in condizioni reali il 6900K non arriva nemmeno lontanamente a sfiorarli 140W. Consuma decisamente meno.

Poi, se permetti, 95W è un valore dichiarato da AMD, e che nessuno ha potuto verificare finora.

Dunque alla luce di entrambe le cose, i tuoi calcoli non sono corretti.

OK, ho visto le dichiarazioni, ed è quello che hanno detto. Poi, però, è meglio vedere quali saranno i reali vantaggi.

Hai parlato di quei test, e ti ho semplicemente riportato un link in cui trovi tutte le informazioni su di essi.

Che siano attendibili o meno non sta a me dirlo, perché servirà verificarli, come ho già detto altre volte, e questo vale per tutti i test che sono saltati fuori finora, incluso quello di Blender che ha pubblicato AMD.

Chiaramente Zen ha dei limiti con le AVX, come abbiamo già discusso, per cui personalmente penso che avrà problemi con giochi/applicazioni che ne fanno intenso uso.

Paolo sta cercando disperatamente di minimizzarne l'impatto, ma la realtà è che sempre più codice farà uso di AVX, sebbene l'adozione richieda non poco tempo (non è facile cambiare codice da SSE ad AVX).

Sicuramente aiuterà molto il fatto che le nuove console hanno tutte queste estensioni, e di conseguenza i port su PC ne beneficeranno.

Probabilmente sarà il motivo per cui i test con AotS, SE VERI, mostrano quei risultati.

Guarda, che i 140W sono il calore da dissipare , e non il consumo.

[devil_mcry]

Originariamente inviato da george_p

Addirittura!!!?!?

Ma non si era invece scoperto che intel misurava i suoi nm in modo differente?

Si ma anche normalizzando i 14nm GF sono più grossi. Considera che al di la della dimensione del gate la dimensione poi del transistor nell'insieme può variare anche di tanto. Un 16nm TSMC FF occupa la stessa superficie di un 20nm sempre TSMC, i 20nm Samsung era più piccoli. I 14nm GF sono ben più grossi del 14nm Intel, sono quasi grossi come il 20 Samsung (non proprio).

Ovviamente confrontandoli solo dimensionalmente e senza considerare che alcuni sono FF e altri no. In ogni caso i 16nm FF+ di TSMC sono grossi uguali

[bjt2]

Originariamente inviato da cdimauro

Se non ricordo male, in questo stesso thread qualcuno ha già riportato che in condizioni reali il 6900K non arriva nemmeno lontanamente a sfiorarli 140W. Consuma decisamente meno.

Poi, se permetti, 95W è un valore dichiarato da AMD, e che nessuno ha potuto verificare finora.

Si dice che a default, con applicazioni medie, il 6900K consumi sui 110W.
Underclockato a 3GHz (-200MHz) e con turbo disattivato, ci sta che può consumare meno di 100W.
Ebbene, AMD ha dichiarato che oltre ad avere un +2% di prestazioni, consuma anche meno del 6900K nelle stesse condizioni (clock bloccato a 3GHz)...
Quindi probabilmente rientriamo nei 95W.
E in ogni caso è uno dei primi ES...
Si spera si possa migliorare con il tempo.

Questo da ancora più ragione a IBM sull'avere un FO4 medio-basso...
Perchè FO4 medio-basso vuol dire molti stadi di pipeline e quindi maggiori opportunità per il clock gating: >85%, probabilmente oltre il 90%, di transisotrs in clock gate in ogni momento. Considerato il bassissimo leakage del processo 14nm FF (probabilmente è per questo che si chiama low power), questo vuol dire poter investire la differenza in potenza dinamica (clock più alto) o tenersi il consumo inferiore.
Senza contare che con un FO4 più basso ci vuole un Vcore più basso a parità di frequenza. E questo diminuisce quadraticamente la potenza dinamica e esponenzialmente il leakage.
L'unica incognita è solo l'IPC che riesci ad ottenere con FO4 basso e tanti stadi di pipeline... Ma evidentemente, dalle dichiarazioni di AMD (+40%), non ha influito più di tanto...

[bjt2]

Originariamente inviato da sgrinfia

Guarda, che i 140W sono il calore da dissipare , e non il consumo.

Per le leggi della termodinamica è la stessa cosa eh!
A meno che non emetta potenza come radiazioni elettromagnetiche, ma allora non potrebbe avere la certificazione FCC...

[Piedone1113]

Originariamente inviato da george_p

Addirittura!!!?!?

Ma non si era invece scoperto che intel misurava i suoi nm in modo differente?

Se ne gia discusso in passato.
I 14 nm Intel sono reali, i precedenti erano di manica larga.
Ci sono diversi articoli tecnici in giro al riguardo, credo che Cesare, che ha una memoria migliore della mia, possa indicarli (senza affermare direttamente cio con il rischio di essere accusato di partigianeria).

[Piedone1113]

Originariamente inviato da bjt2

Per le leggi della termodinamica è la stessa cosa eh!
A meno che non emetta potenza come radiazioni elettromagnetiche, ma allora non potrebbe avere la certificazione FCC...

In tal caso non funzionerebbe affatto.
Ps il problema è che spesso la gente considera la classe di TDP come una cosa svincolata dal consumo:
Se una cpu è inserita nella classe 95w tdp significa che è certificata per funzionare con un dissipatore così dimensionata, ma non che questa consumi effettivamente 95w.
Ma un cpu che ha un tdp di 95w e consuma 85w dissiperà 85W e non 95W.
Correggimi se sbaglio.
Ps: per la variante che esiste tra le varia cpu (vcore differenti) avremo sicuramente che un fx 8350 consumi 110w, mentre un'altro 120w anche se sono sempre la stessa cpu con un tdp da 125W.

[Ryddyck]

C'è una relazione tra consumo e tdp, ma non è che adesso il consumo è uguale al tdp. Il consumo è influenzato da vcore e frequenza, più alta è la frequenza ed il vcore e più calore dovrebbe prodursi ed incrementare il tdp.
In passato Amd mi sembra abbia attribuito il consumo del processore al tdp, cosa diversa ha fatto Intel.

TDP or Thermal Design Power is defined by AMD as (from AMD Family 10h Server and Workstation Processor Power and Thermal Data Sheet, Rev 3.04 - June 2009):
"The maximum power a processor draws for a thermally significant period while running commercially useful software. The constraining conditions for TDP are specified in the notes in the thermal and power tables."
That seems very similar to Intel's TDP, but in practice AMD's TDP is (almost) equal to the maximum electrical power a CPU can draw (current times voltage).

http://www.anandtech.com/show/2807/2
Poi se si vuole fare riferimento all'acp https://en.wikipedia.org/wiki/Average_CPU_power
Se volete altre riferimenti in merito al tdp e consumo http://www.anandtech.com/show/10337/...to-10-cores/10 (nb: non considerano quasi mai il processore da solo visto che sarebbe anche abbastanza difficile da fare per quelli che non hanno l'igpu, a cui aggiungere anche l'efficienza dell'alimentatore e la capacità del wattometro di misurare tutto per bene).
Per il resto il tdp definito da Intel è dato dai loro test in full load nella situazione più pessimista (sto cercando il datasheet in merito)

[bjt2]

Originariamente inviato da Piedone1113

In tal caso non funzionerebbe affatto.
Ps il problema è che spesso la gente considera la classe di TDP come una cosa svincolata dal consumo:
Se una cpu è inserita nella classe 95w tdp significa che è certificata per funzionare con un dissipatore così dimensionata, ma non che questa consumi effettivamente 95w.
Ma un cpu che ha un tdp di 95w e consuma 85w dissiperà 85W e non 95W.
Correggimi se sbaglio.
Ps: per la variante che esiste tra le varia cpu (vcore differenti) avremo sicuramente che un fx 8350 consumi 110w, mentre un'altro 120w anche se sono sempre la stessa cpu con un tdp da 125W.

Non è proprio così... In ogni pista metallica circola corrente alternata, che per le leggi di maxwell produce onde elettromagnetiche che irradiano energia. I chip però hanno un case metallico, che le scherma, le assorbe e le trasforma in calore. Quindi tutta l'energia, la maggior parte sul chip e quel po' che sfugge sul case metallico, è trasformato in calore. E' la fisica.

[Mister D]

Originariamente inviato da Ryddyck

C'è una relazione tra consumo e tdp, ma non è che adesso il consumo è uguale al tdp. Il consumo è influenzato da vcore e frequenza, più alta è la frequenza ed il vcore e più calore dovrebbe prodursi ed incrementare il tdp.
In passato Amd mi sembra abbia attribuito il consumo del processore al tdp, cosa diversa ha fatto Intel.

http://www.anandtech.com/show/2807/2
Poi se si vuole fare riferimento all'acp https://en.wikipedia.org/wiki/Average_CPU_power
Se volete altre riferimenti in merito al tdp e consumo http://www.anandtech.com/show/10337/...to-10-cores/10 (nb: non considerano quasi mai il processore da solo visto che sarebbe anche abbastanza difficile da fare per quelli che non hanno l'igpu, a cui aggiungere anche l'efficienza dell'alimentatore e la capacità del wattometro di misurare tutto per bene).
Per il resto il tdp definito da Intel è dato dai loro test in full load nella situazione più pessimista (sto cercando il datasheet in merito)

Una volta lo postavo bene quel datasheet e intel diceva a riguardo che il TDP NON è il massimo consumo della cpu. Ma la spiegazione è semplice. Il consumo è il lavoro compiuto in un determinato tempo. Siccome la cpu non si sposta siamo portati a pensare che non si compia lavoro ma non è così. Le cariche elettriche si muovono lungo percorsi e compiono lavoro ma siccome i percorsi sono piccolissimi quel lavoro è piccolo in contrapposizione al calore creato per effetto Joule. Ergo la cpu traduce quasi tutto in calore ma non proprio tutto e c'è da mettere pure che una piccola parte si trasforma in onda elettromagnetica (dovuta ai cambi di stato, una corrente costante non genera un'onda elettromagnetica ma una corrente alternata sì e sebbene la corrente in una cpu si modifica in un arco di tempo possiamo vederla come un'accelerazione della corrente elettrica sarebbe la derivata della corrente ma va bhe se uno vuole la spiegazione completa vedasi leggi di Maxwell).
Ergo possiamo vederla così:
Potenza assorbita = calore (TDP) + lavoro per muovere le cariche + energia onde elettromagnetiche.
Le ultime due sono molto trascurabili alla prima ergo siamo portati ad approssimare il TPD con il consumo.
Occhio che però il Lavoro (energia) è Forza per Spostamento ma la Potenza è Lavoro diviso Tempo. Ergo è giusto parlare di consumo se mettiamo il tempo e quindi Potenza per Tempo = Consumo (= energia = Lavoro).
Poi c'è anche da dire che il TDP non è identificato singolarmente per cpu ma per classi ergo c'è da tenere presente che non tutte le cpu TDP 95 avranno TDP 95 e consumo >/= 95 watt*h (wattora)